‘Het koninkrijk van Allah zal er nooit komen’

Geert Wilders, leider van de Partij voor de Vrijheid, over de islam, de dubbele nationaliteit en het nieuwe kabinet-Balkenende

Sinds de PVV negen zetels heeft, zit Geert Wilders niet langer op een onooglijk klein zolderkamertje in het gebouw van de Tweede Kamer. Hij heeft nu een ruime werkkamer, die hij heeft ingericht met het meubilair van Frits Bolkestein, de oud-VVD-leider voor wie Wilders jarenlang werkte. In het midden van de kamer staat een gigantische televisie. Op teletekst verschijnt het bericht dat het vierde kabinet-Balkenende voor het eerst in vergadering is. „Hoorde je wat premier Balkenende gisteren zei”, zegt Wilders. „Hij hoopt op vier rustige jaren. Ik beloof hem nu al: hij krijgt geen minuut rust. Bekijk het maar, vriend. Ik ben nog maar aan het opwarmen op de binnenbaan. Straks ga ik echt vlammen. Ik zal nog vaak in aanvaring komen met de collega’s in de Kamer, of in het hoofdartikel van de NRC over de knie gaan.”

Wilders is boos op „die tante van de Partij van de Arbeid, van wie ik de naam steeds vergeet”. Hij bedoelt minister Ella Vogelaar van Wonen, Wijken en Integratie. Zij zei donderdagavond, op de avond van haar beëdiging, dat het onhandig kan zijn als islamitische vrouwen op hun werk een boerka dragen. Maar, zei ze, een boerka op straat moet kunnen. Wilders: „Dat zegt ze even tussen neus en lippen door. Daar zakt mijn broek van af. Op deze manier gaat het volledig bergafwaarts in Nederland, en dat terwijl de Kamer tot twee keer toe per motie heeft bepaald dat er een verbod moet komen. Zo’n PvdA-dame moet je verketteren.” Wilders gaat het nu „zelf regelen”, zegt hij. Binnenkort komt hij met een initiatiefwetsvoorstel. „Morgen zal ik niet de meerderheid hebben, maar wie weet, wie weet, zal het ooit tot een verbod komen.”

Volgende week donderdag gaat Geert Wilders (43) opnieuw „een enorme ophef veroorzaken”. Zoals hij dat de afgelopen weken vaker deed. „Ik ga het weer over de dubbele nationaliteit van twee bewindslieden hebben, tijdens het debat over de regeringsverklaring. Ik laat me de mond niet snoeren. We zullen zien wat de socialistische Kamervoorzitter gaat doen.”
De storm is nog niet eens begonnen, zegt hij. „Ik ga volgende week een motie van wantrouwen indienen tegen de staatssecretarissen Nebahat Albayrak en Ahmed Aboutaleb. Ik kan hun benoeming niet langer tegenhouden, maar ik kan wel alles wat in mijn macht ligt in het werk stellen om hun benoeming ongedaan te maken. Het is onacceptabel dat mensen met een loyaliteit aan een ander land in het kabinet plaats mogen nemen.”

Een motie van wantrouwen tegen twee bewindspersonen die pas deze week zijn benoemd. Ze hebben in hun nieuwe rol nog geen woord in de Kamer gezegd. De motie past bij wat Wilders zelf noemt ‘het opzoeken van de rand’. In debatten wordt hij vaak bekritiseerd om zijn woordgebruik en stijl van opereren. Vorige week ging een debat over dubbele nationaliteiten plotseling over de twee staatssecretarissen van de PvdA. Wilders’ fractiegenoot Sietse Fritsma zei dat „het feit dat het voor veel mensen mogelijk is om een dubbele nationaliteit te hebben, een probleem is”.

Dat geldt voor Kamerleden en aanstaande bewindslieden. Aboutaleb (Nederlands-Marokkaans) en Albayrak (Nederlands-Turks) zouden niet moeten worden benoemd, omdat ze beiden een dubbel paspoort bezitten. Kamervoorzitter Gerdi Verbeet greep in toen het over de Kamerleden ging. Die hebben allen een eed gezworen, zei ze, waarin ze trouw aan de Grondwet beloven: „Ik stel u echt voor om hier niets meer over te zeggen.” Wilders zegt dat zijn partij de mond wordt gesnoerd in het parlement. „Het was het duidelijkste voorbeeld van een proces dat al langer gaande is. Wij worden weggezet als een groep met een extreme boodschap.”

Later ging Wilders een stap verder. Hij schreef in een column op de weblog geenstijl.nl dat „nu de heer Aboutaleb en mevrouw Albayrak lid worden van het kabinet, de Marokkaanse en Turkse overheden feitelijk in het hart van het Nederlandse machtscentrum [zijn] geïnfiltreerd”. Wilders, nu: „De koning van Marokko is niet alleen het staatshoofd, maar ook de religieuze leider van zijn land. Aan hem is Aboutaleb loyaliteit verschuldigd. Dat is nogal wat.”

Heeft u ooit iets van een dubbele loyaliteit gemerkt?
„Nebahat Albayrak krijgt nog steeds niet uit de strot dat er in 1915 een Armeense genocide heeft plaatsgevonden en dat dat verwerpelijk is. Sterker nog, als ze dat als Turks onderdaan zou zeggen, dan zou ze opgepakt kunnen worden. Zo zit Turkije in elkaar. Dit nog los van het feit dat het pervers is dat uitgerekend zij vreemdelingen- en asielbeleid in haar portefeuille heeft en dus moet oordelen over de nationalisatie van andere Turken. Bij Aboutaleb ligt het iets anders, hij kan zijn paspoort niet inleveren door de Marokkaanse wet. Dat is wrang voor hem, maar in feite irrelevant. Dan moet hij maar in Marokko gaan wonen en daar staatssecretaris worden.”

Albayrak gaat niet over naturalisaties.
„Dat maakt niet uit. Ze doet vreemdelingen.”

Als staatssecretaris moet zij gewoon de Nederlandse wet uitvoeren.
„Ik zeg niet dat ze misbruik van haar dubbele nationaliteit zal maken, ik zeg alleen dat ze de schijn van belangenverstrengeling oproept. Stel dat er ooit eens een oorlog uitbreekt, wiens belangen dien je dan?”

Dat argument gaat over nationalisme, maar zit ook de religieuze achtergrond van Aboutaleb en Albayrak u dwars?
„Als Aboutaleb een christen was geweest en uit een West-Europees land was gekomen, had ik het ook gezegd. Maar het is waar, ik ben niet blij met islamieten in het kabinet. Ik wil niet in een land wonen waar misschien ooit wel eens zes of zeven bewindslieden de islam aanhangen. Ik ben geen racist of xenofoob door te zeggen dat ik dat niet wil. Dat laat onverlet dat als zij geen islamiet waren geweest, hetzelfde principe had gegolden. Zij moeten een gebaar maken en niet langer van twee walletjes eten.”

U heeft een overeenkomst met Aboutaleb. U wordt allebei ernstig bedreigd.
„Ik heb daarom geen extra sympathie voor Aboutaleb, als je dat bedoelt. Ik gun niemand de bedreigingen en de impact die dat op je leven heeft. Maar dat speelt nu geen rol, ik probeer er zakelijk naar te kijken. Hij had nooit staatssecretaris mogen worden.”

Een motie van afkeuring tegen Albayrak en Aboutaleb maakt, weet Wilders zelf ook, geen enkele kans. De Tweede Kamer zal zijn voorstel niet steunen. Maar dat maakt Wilders weinig uit. Ofschoon hij parlementair weinig gedaan krijgt, sorteert hij wel steeds een groot maatschappelijk effect. Twee weken geleden ontstond er commotie over uitspraken van Wilders in dagblad De Pers. Wilders zei dat als moslims in Nederland willen blijven, zij de helft uit de Koran moeten scheuren.

Het lijkt erop dat uw boodschap steeds radicaler wordt.
„Ik heb geen radicale boodschap. Dat zit alleen maar in uw hoofd.”

Het wordt door uw collega’s wel zo opgevat.
„Ja, maar we zijn niet gekozen door 600.000 kiezers omdat we zulke genuanceerde standpunten hebben. Het lijkt wel alsof er hier op het Binnenhof geen Fortuyn-revolte heeft plaatsgevonden.”

Eerst had u het over een ‘tsunami van islamisering’ in Nederland, nu moeten moslims de helft van de Koran verscheuren. Kiest u er bewust voor steeds een stapje verder te gaan?
„Ik ben er niet op uit geweest om de wereldpers te halen. Het interesseert me niet dat er ophef ontstaat. Ik zeg niet zomaar wat, ik heb de Koran bestudeerd. De profeet Mohammed is in eerdere gedeelten van de Koran mild gestemd, maar zodra hij zich in Medina vestigt, wordt hij steeds gewelddadiger. Er wordt haat en geweld gepredikt, tegen ongelovigen, joden en ik weet niet wie nog meer. Latere interpretaties van de schriftgeleerden hebben dat alleen maar erger gemaakt. Het boek is daarin tegengesteld aan de Bijbel, waar het Nieuwe Testament juist milder is.”

Hoewel hij er naar eigen zeggen niet op uit was, volgden al snel internationale reacties op Wilders’ uitspraken. Dinsdag veroordeelde de Iraanse ambassade in Den Haag in een brief de „vooroordelen en kwaadaardige uitspraken” van Wilders. „Dergelijke uitspraken zijn een directe belediging aan het adres van de heilige en ethische waarden van de islam”, aldus de brief. De ambassade van Saoedi-Arabië beklaagde zich informeel bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Na dit gesprek met Wilders wacht hem een cameraploeg van de Saoedische televisiezender Channel 2. „Dit weekend heb ik mijn debuut in Saoedi-Arabië”, zegt Wilders, die al eens te zien was op de Arabische televisiezender Al-Jazeera. „Ik ga zeggen dat het een gotspe is dat Saoedi-Arabië zich met mij bemoeit. Deze week zijn er vier Sri-Lankanen in dat land onthoofd, de lichamen zijn in het openbaar tentoongesteld. De islamitische wetgeving, de sharia, is gebaseerd op de Koran. Een beter bewijs van de barbaarsheid van de sharia is er niet. Ben ik nou gek of zijn zij dat?”
 
Legt u daarmee een verband tussen de sharia in Saoedi-Arabië en de gematigde islam in Nederland?
„Er bestaat geen gematigde islam, net zomin als een Europese islam. Ik kan het niet genoeg zeggen: die moeten we vergeten. Als er al ooit een verlichte islam komt, dan pas over duizend jaar. Daar moeten we niet in investeren. We moeten wel in mensen investeren. De meeste moslims in Nederland zijn van zichzelf gematigde mensen, dat wel. Maar moslims moeten een deel van de islam naast zich neerleggen.”

Draagt u bij aan de Verlichting van moslims door dit te zeggen?
„Ik wil ze op deze manier uitnodigen zich te distantiëren van de verkeerde passages uit de Koran. Hoe moeilijk het ook is: het koninkrijk van Allah zal er nooit komen. En voor het overige zullen we ze moeten helpen met het vinden van een opleiding en een baan. Als ze integreren en assimileren, dan zijn ze ook volwaardige burgers. Niet meer en niet minder dan wie dan ook.”

Hoe valt dat te rijmen met uw opmerking dat u moeite hebt met moslims in het kabinet? Daarmee suggereert u dat moslims, ook als ze gematigd zijn, geen volwaardige burgers zijn.
„Twee moslims in het kabinet is een teken van het feit dat er nu al een miljoen moslims in Nederland zijn. Dat is dus logisch als je naar de getalsverhoudingen kijkt. Maar ik wil niet dat er méér moslims in Nederland komen, ik wil liever dat het er minder worden. Dus wil ik de grenzen voor migranten uit moslimlanden dichtgooien. Bovendien wil ik moslims aanmoedigen om Nederland vrijwillig te verlaten.

De Grondwet maakt geen onderscheid tussen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Wilt u ook een debat over de grondrechten gaan voeren?
„Ik wil het anders doen. Ik wil dat we de Leitkultur in Nederland in artikel 1 van de Grondwet gaan vastleggen. Onze dominante waarden zijn gebaseerd op de joodse, humanistische en christelijke traditie. Daar moeten we trots op zijn, want daarin ligt besloten wie wij zijn. Bovendien kunnen wij daarmee vastleggen wat wij niet willen. We moeten niet willen dat een andere cultuur, de islamitische, gaat overheersen. Nu ligt er nog een taboe op. Het CDA opperde een paar jaar geleden onze tradities in de Europese Grondwet vast te leggen. Maar toen de andere partijen tegen bleken te zijn, is er niets meer mee gebeurd.”