Het was haar beste interview. Dat vond Bibeb zelf van het gesprek met Gerard Reve dat ze in 1964 voerde. Niet eerder was de schrijver, die toen nog als Gerard Kornelis van het Reve bekend was, zó persoonlijk geïnterviewd, had hij zo veel prijsgegeven over zijn angsten, driften, worstelingen en verlangens. Het stuk kwam zelfs 'te dichtbij', vond Reve, die wilde voorkomen dat het werd opgenomen in de bundel Bibeb & VIP'S (1966).

Bibeb: de interviewer die zo beroemd was dat die naam alleen volstond, alsof ze een artiest was. Haar echte naam was Elisabeth Maria Soutberg. Geboren in 1914, overleden in 2010. Ze was als interviewer van opinieweekblad Vrij Nederland sinds begin jaren vijftig een pionier in het persoonlijke vraaggesprek. Honderden grootheden sprak ze, uit binnen- en buitenland. Van Andy Warhol tot Annie M.G. Schmidt.

Schaamteloos directe vragen

Een interview van Bibeb ging altijd óók over haar, getuige de ik-persoon die zonder uitzondering rijkelijk werd opgevoerd. Als observator van tuinen, handen en interieurs, als steller van schaamteloos directe vragen, als auteur van de literaire beschrijvingen, als deelnemer aan een gesprek op niveau en, als het ware, als de psychiater die de diepste zieleroerselen van haar patiënt wil doorgronden.

Met de publicatie van een nieuw boek, Bibeb biechtmoeder van Nederland, geschreven door journalisten Roos Menkhorst en Adinda Akkermans, staat de interviewer van toen weer in de aandacht. Ruim vijftig jaar na dato herplaatst de Volkskrant daarom integraal het interview met Reve, dat op 10 oktober 1964 in VN stond. Een stuk van maar liefst 5.590 woorden. Ter vergelijking: het grote interview in Volkskrant Magazine is maximaal 3.500 woorden.

Dat het volgens Bibeb haar beste interview was, deed Reve (1923-2006) besluiten ermee in te stemmen dat het toch in de bundel werd opgenomen, schreef Nop Maas in deel twee van de Reve-biografie Kroniek van een schuldig leven. Ondanks Reves radicale, paranoïde en persoonlijke ontboezemingen.

Had Bibeb echt zo veel invloed op het genre als vaak wordt gezegd? En doorstaan haar stukken de tand des tijds? Drie bekende interviewers van nu - Tom Kellerhuis van HP/De Tijd, Antoinnette Scheulderman van Linda en Volkskrant Magazine en Sara Berkeljon van de Volkskrant - lezen het vraaggesprek met Reve om zo de methode-Bibeb te ontleden.

Gerard Kornelis van het Reve, Willem van A. en ik reden over een weg door onafzienbare weilanden. Ik zat voorin en vastgeklemd door de veiligheidsriem, waarvan Gerard me de werking secuur had uitgelegd. Bij het naderen van Greonterp (Friesland) wees hij mij het torentje van de kapel en toen ik niet meteen reageerde, zei hij: 'Slechte ogen, wil geen bril dragen.' Per brief had hij me als avondmaal een kippetje (1100 gram) met rozijnen beloofd. Maar zodra ik Huize Algra binnen was (12 uur) vroeg hij of ik maagklachten had, en begon op mijn ontkennend antwoord boterhammen met kaas te bakken voor Willem en mij. Ik had toen de asters, chrysanten en grote rode bloemen al bewonderd, op het stukje grond tussen de gevel en de smalle weg, en ik was op het kerkhof geweest. Het ligt schuin tegenover Huize Algra en de buurwoningen aan weerskanten. Het is een kleine heuvel, begroeid met zacht, lang gras. Op het hoogste punt staat het kapelletje en van de graven is er maar één zichtbaar, door een rechthoekige steen. Alle houten kruisen werden, zegt men, opgestookt. We liepen een eind het weiland in, want Gerard wou dat ik zou raden hoeveel een enorme stier kostte. Een Europese kampioen: anderhalve ton.

^{Scheulderman Dit is een heel aantrekkelijk begin. Bibeb was beroemd om haar observaties, ze neemt de lezer meteen mee, je krijgt het gevoel dat je erbij bent. Die weilanden, dat kippetje, de stier heerlijke details.
Berkeljon Het eerste wat opvalt is dat die 'ik' er zo sterk in zit. Er wordt vaak gezegd dat Bibeb een mysterie bleef voor de buitenwereld. Maar in de interviews leer je wel veel over haar. Ze geeft haar mening. Er is meteen spanning tussen Bibeb en Reve. Bijvoorbeeld doordat zij hem laat zeggen: 'Slechte ogen, wil geen bril dragen.' Hier begint het plagerige sfeertje dat ze het hele interview vasthoudt. Een leuke dynamiek geeft dat.}

^{Scheulderman Ik vind die 'ik' heel ergerlijk. Je kunt het ook vermijden. Als interviewer moet je niet te veel aanwezig zijn in het stuk. Maar zij ziet een interview als een gesprek tussen gelijke grootheden.
Kellerhuis Die minutieuze beschrijvingen van interieur en tuin zijn typisch Bibeb. Ze mocht bij iedereen thuiskomen en maakte daarvan gebruik. Vaak beschreef ze uitgebreid iemands handen of ogen. Een leuk detail is Huize Algra, dat heeft Reve vernoemd naar Hendrik Algra, een gereformeerde politicus die vond dat het werk van Reve godslasterlijk was. Bibeb legt dat niet uit, zoals ze heel veel dingen niet uitlegt, maar de ingewijden in die tijd wisten dat wel}

Huize Algra heeft een grote kamer met twee bedsteden, één ervan dient als klerenkast (met aan de wanden een foto van Jacky Kennedy aan de groeve van haar man, en een van Jan Cremer.) Rechts daarvan is Gerards werkkamer, links het nieuw en in dit dorp ongebruikelijk sanitair, daarachter is de keuken. Op de zolder hangen zeilen van de pas gekochte boot en er is een kamertje voor wie mag logeren. Alles, gelijk elke plek die Gerard van het Reve bewoont, sober, efficiënt en zindelijk.

Het is nu één uur. We gaan aan het werk. Gerard drinkt wijn.

^{Scheulderman Er wordt vaak flink gedronken tijdens haar interviews. Die duurden bovendien lang, hele dagen. Vaak kwam ze terug voor een tweede of derde sessie. Tegenwoordig moet je blij zijn als je drie uur krijgt.}

IK: 'Zeventien jaar geleden zei je, dat je iemand was die geteisterd werd door schuldgevoel.'

^{Berkeljon Haar signatuur is heel directe, persoonlijke vragen stellen. Al meteen gaat het over schuldgevoel, zijn moeder en ouder worden.
Scheulderman Bibeb staat erom bekend dat ze een van de eersten was die het professionele persoonlijk maakte. Ze zocht naar de diepere drijfveren en grijpt vaak terug op de jeugd. Ze legde de geïnterviewden op de divan, zoals je dat nu vaak ziet. Waarom doet iemand wat hij doet? Zo wordt het al snel erg privé.
Kellerhuis Ze kennen elkaar al heel lang, dat merk je aan alles, daarom weet ze ook precies welke vragen ze moet stellen. Bibeb kwam al in de jaren veertig bij de familie Reve thuis.}

G. van het R.: 'Dat word ik nog, dag en nacht.'

IK: 'Je moeder zei me toen dat X. gezegd heeft dat het kwam omdat je thuis nooit gestraft werd, alleen maar verwijtend bekeken. Ze noemde als voorbeeld het doorsnijden van het touw van Karels nieuwe vlieger. Als we hem toen gestraft hadden, zeiden ze, was de zaak vereffend, maar nu voelde hij zich aldoor maar schuldig.
'G. v. h. R. (geërgerd): 'Schuldgevoel heb je niet om wat je doet, maar omdat je voortdurend je zelf ziet. Ik kom uit een puriteins milieu, alle gevoelens waren alleen geldig als ze deugdelijk waren voor de wereldrevolutie.'

IK: 'Je moeder was toch anders.'
G. v. h. R.: 'Ja... ze deelde wel die grote droom, maar ze verloor nooit het menselijke van ieder wezen uit het oog. Ze was een verschrikkelijk vreemde, puriteins gefrustreerde vrouw, maar hoewel ze nooit een regel op papier had gezet, had ze toch (wat met het beroep niets te maken heeft) het sprookjesachtig denken, het heimweeachtige naar iets wat in vervulling moet gaan. Het absolute, compromisloze, met alle onverdraagzaamheden, dat de kunstenaar heeft.'

Vertelt dat ze jarenlang bevriend was met een vrouw, en dat die vriendschap veel voor haar betekende. 'Het was in die verschrikkelijke tijd, toen voortdurend vluchtelingen naar Nederland kwamen. De communistische beweging kon die mensen niet allemaal te eten geven, daarom was afgesproken dat ieder lid elke, of een bepaalde dag iemand te eten zou hebben. Bij die vrouw zou dinsdags iemand komen. Maar op een keer deed ze de deur open en zei:''t Schikt me vandaag niet.' Die man heeft toen bij ons gegeten. Hij was door het gebeurde erg ontdaan en toen heeft mijn moeder haar de vriendschap opgezegd. Die vrouw heeft hemel en aarde bewogen, maar mijn moeder vond dat zo verschrikkelijk, een gebrek lijdende vluchteling de deur te weigeren. Ze was ook niet iemand die nog terug kon. Dat heb ik ook lang gehad. Ik heb het nu niet zo erg meer.'

IK: 'Ben je milder?'
G. v. h. R.: 'Nou ja, je merkt gewoon, dat je veel dingen vóór je moet houden. Dat je rust moet hebben. Veel dingen worden minder belangrijk. Ik kan tegenover veel mensen geen haat meer opbrengen.'

IK: 'Is dat geen slijtage?'

^{Berkeljon Dit is ook heel direct. Ze confronteert hem, maar wel met een glimlach.}

G. v. h. R.: 'Nee, als ik een rustige genieter was, dan wél, maar (met emotie) ik geniet nergens van. Ik vind alles even gruwelijk. Ik heb nauwelijks gevoel voor humor.' Korte stilte. 'Je pad is uitgestippeld. Je moet werken. Je kan in de jaren die je nog hebt, niet zo verschrikkelijk veel meer maken. Als ik razend ben op Algra...'

IK: 'Nou ja, Algra, die raakt je niet, maar het weggaan van Wimie...'

^{(Algra was dus Hendrik Algra. Wimie is Wim Schuhmacher, de levensgezel van Reve eind jaren vijftig. Loodgieter Prijsdier was de bijnaam van Michael Goodall, voor wie Wim Reve verliet, red.)}

G.: 'Naar het Prijsdier, die schat. Ach... ik zit natuurlijk boordevol met haat. Ik zou het meer samenvattend willen zeggen: alles hangt af van de toepassing, van het niveau. Als ik met niets dan haat begon te schrijven, kwam er alleen gekras. Je moet het stileren. Het is ook wijzer je krachten niet te versplinteren. Thuis vonden ze nooit iets de moeite waard vergeleken bij de wereldrevolutie. Ik ben heel erg irrationeel, ik vind, je moet je razernij krijgen. Goed, ik raas gewoon een paar uur aan elkaar, dan ben ik weer kalm. Het blijft buiten mijn schrijven.'

IK: 'Je reisbrieven zijn anders een stuk geëmotioneerder.'

^{Berkeljon Bibeb heeft zich erg goed voorbereid en kent zijn hele oeuvre. Maar de lezer die die kennis niet paraat heeft, wordt op afstand gezet. Over welke brieven gaat het? Er wordt geen context gegeven. Dat zou nu niet meer kunnen.}

G.: 'Dat komt, ik heb technisch bepaalde ontdekkingen gedaan. Ik heb ontdekt dat als iets te voltooid is, zodat niets onbegrijpelijk is, dan hebben veel mensen er geen toegang meer toe. Het geheim van Hermans' beste werk is z'n onvoltooide stijl. In de reisbrieven staan dingen die niet helemaal af zijn, waardoor er iets open blijft. Een volmaakte stijl is trouwens ondenkbaar.'

IK: 'Werther Nieland is volmaakt én aangrijpend.'

^{Berkeljon Het antwoord dat op deze vraag volgt, is heel mooi en inhoudelijk zeer sterk. Dat is Bibebs verdienste.}

G.: 'Ja, ja... het spat er toch uit. Dat is door de spanning van de strenge vormgeving versus expressie en emotie. De mensen denken: wat gebeurt daar... Gebrek aan techniek heeft soms een geweldige werking. Een ander punt is het bevrijdende effect van de realiteit van de dood. Tot je veertigste leef je van je geboorte af, naar de toekomst, daarna is elk jaar meer gewijd aan de dood. Daar kan je treurig over zijn, of bang, er kan ook een grote bevrijding van uitgaan. Als ik slecht werk zou maken, zal de tijd me van die schande verlossen.'

IK: 'Nog niet zolang geleden schreef je van elke zin 3, 4 versies.'
G.: 'De tirannie van het ideale ik. Dat heb ik nog. De mens verandert niet, maar ik ben gaan inzien dat niemand echt vrij is als hij niet de volledige onverschilligheid kan voelen ten opzichte van het oordeel van de anderen. Wat 2 of 3 mensen over mijn werk zeggen, dat trek ik me aan.'

Bijnaam

Weinig journalisten mogen onder bijnaam of pseudoniem publiceren, maar voor Bibeb golden de normale regels niet. Haar echte naam was Elisabeth Maria Soutberg. Omdat ze haar eigen naam als kleuter niet kon uitspreken, werd die verbasterd tot Bibeb. Haar leeftijd was lange tijd onbekend. Toen ze doodging in 2010 waren velen verbaasd dat ze al 95 jaar was.

IK: 'Je wordt enorm gelezen.'
G. (de vinger heffend): 'Het getij gaat vroeg of laat keren voor Op weg naar het einde. Wacht maar. Ik heb flink geld verdiend, maar het gaat keren. In Nederland is het altijd zo, dat het werk en de persoon moeten samenvallen. Omdat het werk niet hypocriet is, moet ook ik oprecht zijn. Maar ik ben net zo'n klootzak als de anderen. Als ze dat merken, worden ze geweldig kwaad. Dan deug ik niet voor de mensheid. Dan deugt mijn werk niet. Ik moet je zeggen... Even pissen hoor, dat moet ook gebeuren.' Verlaat de kamer. Komt opgewekt terug.

^{Scheulderman Dit soort details waren ook nieuw voor die tijd. Je zou denken: het doet er niet toe dat iemand gaat pissen. Maar het is juist geestig, want hij doet het later nog een paar keer.
Berkeljon Bibeb staat bekend om ellenlange beschrijvingen, maar dat doet ze in dit interview helemaal niet. Het zijn korte, feitelijke tussenzinnetjes, zoals hier. Het is heel effectief.}

'Geld geeft je onafhankelijkheid, verder is er geen lol aan. Niks. De jacht op een nog duurdere auto ken ik niet. Wel jammer eigenlijk. Dat puriteinse is nu eenmaal in me geplant: de mens te zien als een wezen met uitsluitend plichten, en zonder enig recht. Die visie is een wezenlijk deel van mijn werk.'

IK: 'Je schrijft me nu te vaak: God zegene u, God enz.'

^{Scheulderman Ze geeft haar mening over zijn werk. Als ik dat doe, haalt de eindredactie het eruit - het wegen van de literaire waarde is aan de recensent, zeggen ze dan.}

G. (zeer geërgerd): 'Ik moet ophouden er met mensen over te praten. Dit is een land volgestampt met godsdienst, maar religie vind je er nauwelijks. Als ik denk aan de volwassen relatie mens-God, dan betekent dat, dat de mensen elke claim op enig heil overboord zouden moeten zetten. Ik bedoel dat God gewoon een deel van ons bestaan is. Best mogelijk dat God een projectie is van ons zelf. God is het allerwezenlijkste van ons zelf, wat bij de meesten niet aan bod komt. Er zijn ogenblikken, dan kan ik de beheersing niet opbrengen, dan word ik kwaad op het volgevreten gajes. Maar het wisselt bij mij wel, hoor. Soms zie ik de mensheid als een grote aasvlieg in een jampot, voor de helft met zeepsop gevuld en helemaal doordrenkt. God zit over de rand te kijken. Hij laat het zo doorgaan... in Zijn onmetelijke Goedheid.'

IK: 'Die laatste zin schrijf ik niet, je lacht.'
G.: 'Ik denk ook niet dat het onmetelijke goedheid is.'

IK: 'Wat dan, lust, schuldgevoel?'
G.: 'Nee, God is gedesinteresseerd. Zoals wij wanneer we een vlieg tegen het raam zien en denken: zullen we die doodslaan of niet? Schuldgevoel kent God ook niet, maar hij kan wel lijden. Hij lijdt aan zijn eigen eenzaamheid. Omdat hij niemand boven zich heeft. Gruwelijk.' Ontkurkt tweede fles wijn, schenkt zijn glas vol. 'Ze zeggen dat God kanker heeft. Pers en autoriteiten werken samen om het zolang mogelijk geheim te houden. Hij wordt bestraald. Hij mag over 14 dagen naar huis.'

IK: 'Ben jij bang dat je kanker hebt?'

^{Kellerhuis Weer zo'n taboedoorbrekende vraag. Over zoiets als kanker sprak je niet vroeger. En ze gaat erg van de hak op de tak. Soms is dat lastig voor de lezer, maar het is een goede weergave van de grilligheid van een echt gesprek. Ze lijkt het belangrijk te vinden, dat het geheel authentiek overkomt.}

G.: 'Dat zou tragisch zijn, terwijl ik het roken heb opgegeven.'

IK: 'Je ouders hebben toen De avonden verscheen een feestje gegeven. Carmiggelt zei me eens, dat hij dat iets geweldigs vond.'
G.: 'Dat was het ook wel. Ach kijk, je rebelleert tegen je milieu. Sommigen zeggen: een moeilijke jeugd is een ramp. Anderen vinden dat het vruchten afwerpt. Wat je ervan overhouden kan, is een geweldige geldingsdrang, maar leuk is het niet.'

IK: 'Jan Cremer heeft er wel wat aan gehad.'
G.: 'Dat is een uitzondering, de meesten degenereren. Het is allemaal bijna toevallig, hoor. Dat is waarom ik me verzet tegen die goedkope, quasi-wetenschappelijke verklaring van het kunstenaarschap. Duizenden mensen hebben een leven geleefd stampvol materiaal, maar ze zijn niet gaan schrijven.'

IK: 'Je bent zeven jaar in analyse geweest.'
G.: 'Psychotherapie, volgens Jung. Van mijn 21ste jaar af. Als die psychiater in een gezelschap ter sprake komt en ze zeggen iets afbrekends, word ik geweldig kwaad.'

IK: 'Afbrekend, waarom?'
G.: 'Omdat hij waarde hecht aan mythen en sprookjes. Het is een zachte, dichterlijke man.'

IK: 'Wat ben jij?'
G.: 'Ik ben wel een trouw mens, wel een moeilijk mens, ik maak wel een hoop herrie. Maar het is een beetje raar, ouderwets, maar voor mij is sex een sacrament, niet van dezelfde orde als eten en drinken. Het is wel degelijk van een andere orde. Ik kan niet zo maar met iemand naar bed. Daarna is er een veranderde relatie ontstaan. Je kan zo iemand niet zien als een willekeurig iemand... Ik verzet me met woede tegen de visie, die sex wil reduceren tot de orde van de dingen om je heen. Mensen hebben dierlijke eigenschappen, maar een mens is toch een ander wezen.'

^{Scheulderman Het gaat vaak even over erotiek bij Bibeb. Dat doe ik zelf ook graag.}

IK: 'Je eerste brief over het verleden vond ik nog niet zo onthullend. Je moet helemaal zonder camouflage schrijven over vroeger.'

^{Berkeljon Inhoudelijk merk je vanaf hier dat ze ergens naartoe bouwt. Ze vindt dat hij zich verschuilt in zijn werk, dat hij meer over zichzelf moet prijsgeven in zijn boeken. Het is opmerkelijk dat een interviewer zo sterk stelling neemt, maar het werkt hier goed, omdat het stuk er richting van krijgt. Ze maakt een duidelijk keuze.}

G. (met emotie): 'Ik kan zo verschrikkelijk moeilijk terug. Het kost me zo'n afgrijselijke inspanning. De dingen zijn zo absurd, verschrikkelijk, vernederend. Even pissen. Ja, alweer. Ik heb een kleine blaas. Ik zweet eigenlijk nooit. Ik dacht een tijd lang, dat het een afwijking was. Dat is het niet. Ik heb er nooit moeite mee, ik behoor niet tot de mensen die het niet durven zeggen.'

Even later:
IK: 'Iemand zei me dat wat je in die brief over R. schreef, was gelogen.'
G.: 'Ja Christus, ik vertel nooit verhaaltjes, ook niet over me zelf om me te rechtvaardigen. Ik heb geen afkeer van vrouwen, maar ik hou nou eenmaal meer van een vriend, dan moet je een keer kiezen. Maar aan de andere kant moet je niet te gering over vrouwen denken. Ze binden het geheel, hebben een veredelender invloed. Hoewel veel vrouwen zijn geworden tot karikaturen, iets wat de maatschappij ze oplegt. Ze legt de vrouw de rol op van: de man is mijn eigendom.' Korte stilte.

G.: 'Ik ga schrijven over het verleden. Ik moet wel. Ik hou er niet van, ik ben er niet dol op, dat niet. De uiteindelijke dingen heb ik nooit gepubliceerd. Of het nou komt dat ik de moed niet heb opgebracht... ik bedoel, de moed ook het bizarre, onesthetische en vernederende op papier te zetten.'

IK: 'Hoe vond je je verleden in het programma van Gomperts?'

^{(Gomperts is H.A. Gomperts, een literair criticus die ook op tv verscheen. Dit ging over het programma Literaire ontmoetingen, waarvoor hij in 1963 de Zilveren Nipkowschijf kreeg, red.)}

G.: 'Erg mooi. Het was geordend. Ik moest het zelf stileren.'

IK: 'Je schrijft nogal eens dat je in je verbeelding jongens kastijdt. Heb je dat wel gedaan?'
G.: 'Jongens aftuigen? Ach ja, natuurlijk. Maar het is niet iets waarover je je moet schamen. Ik word ook maar gestuurd. De mensen maken altijd van alles ophef en herrie.'

IK: 'Waarom beschreef je nooit de realiteit?'
G.: 'Niemand gelooft het. De werkelijkheid wordt nooit door iemand geloofd. Ik heb nooit ervaringen van die aard beschreven. Het is goedkoop, indiscreet, bovendien gaat het niemand wat aan.'

IK: 'Toch moet je het doen.'

_{Berkeljon Ze blijft hierop hameren. Hij mag de werkelijkheid niet verbloemen van haar. Het goede is dat hij er later op terugkomt.
Kellerhuis Ze moedigt hem aan op bepaalde manier te schrijven. Het is eigenlijk not done, om je als interviewer zo te laten gelden. Maar ik vind het een mooi spel.}

G.: (lachend): 'Denk je dat het de verkoop kan bevorderen? Dan zal ik het stellig overwegen.'Zeker een minuut stilte.

^{Scheulderman Ze benoemt de stiltes wel erg vaak. Dat begint hier irritant te worden.}

G. (met emotie): 'Waar ik een hekel aan heb, is dat ik eigenlijk een weerloze poseur ben. Dat ik wel een poseur ben, een charlatan, maar niks kan liegen. Ik heb een hekel aan die opschepperij van die en die heb ik gehad en ook die man of vrouw, dat was een kleine moeite. Trouwens, je kunt wel hopen dat in je werk de waarheid voelbaar wordt, maar de waarheid kan niet geuit worden. Alles behoeft beperking, stilering.'

Korte stilte. 'Ik kan wel schrijven, maar ik kan bepaalde dingen niet. Mijn talent is erg beperkt. Mijn technisch vermogen is vrij goed, maar er zijn onderwerpen waarover ik niet schrijven kan. Als ze mij zeggen, schrijf 's een verhaal over wat toen en toen gebeurde, dan kan ik het niet. Er is een bepaalde ideale toestand nodig, een noodzaak om te schrijven en voldoende kracht om van die subjectieve ervaring een objectieve uiting te maken. Er zijn dingen die ik meegemaakt heb, vreemde, belachelijke dingen, waarvan niemand zal begrijpen dat ze mij hoofdbrekens kosten en die ik nooit kan vertellen. Toch is dat een beperktheid van talent. Je zou elke ervaring moeten kunnen vertellen.'

'Het universele heb ik niet. Als je een volgorde zou opstellen beginnend bij universelen, dan de genieën, de grote talenten, talenten, beperkte talenten, begaafden en mensen met smaak, dan hoor ik bij de beperkte zeer intense talenten. Hermans is mijn gelijke of mijn meerdere. Verder is er toch niks? Kom nou. Universelen in Nederland? Ben je belazerd! Twee of drie talenten en verder mensen die heel aardige etalages maken. In de laatste jaren is er toch niets verschenen waarvan je 's nachts wakker blijft liggen, iets wat je omvergooit? Ik zou wel willen dat het gebeurde.'

IK: 'Jij kunt het doen, maar dan moet je tot het einde gaan.'
G.: 'Ja, ja, we zullen meer dingen op schrift stellen en alles ter meerdere glorie van God. Niet (lacht) om ons zelf te zoeken.'

Zegt dat hij nog geen letter heeft van zijn boek Het violet en de dood. Opent een la, waarin vellen papier, die elk slechts met enkele zinnen zijn beschreven. Leest me voor: 'Publiek, ik veracht u niet, maar houd rekening met de beperktheid van uw bevattingsvermogen, want als ik wilde, zou ik nog vele keren moeilijker kunnen schrijven dan ik al doe.'

'A happy childhood is a writer's gold mine.'

Tegen mij: 'Weet je nog aan de ingang van de dierentuin, dan wou je een fatsoenlijke rode ballon en dan kreeg je een kromme gele. Je begon te gillen... Ik denk altijd aan de dood. Niet uit een soort hoogmoed, nee, uit angst dat ik te weinig gemaakt heb. Als je alleen maar het fundamentele van je leven zou kunnen aanduiden.'

IK: 'Dat zit sterk in je gedichten, vooral in Op mijn ouderdom.'
G.: 'Dat heb ik geschreven op het landgoed van mijn Londense vriend P. Ik was daar een hele dag alleen.' Vertelt van de moeizame tocht naar het ver afgelegen grote huis, waar niemand was en ook geen eten. Alleen 30 flessen wijn en die waren in vier dagen op. 'Gruwelijk. Alles in dat huis kraakt, het was voortdurend of mensen de trappen op- en afgingen. Na 4 dagen greep me de angst. Ik heb zo (ademt zwaar en met snuivend geluid, spert de ogen wild open) in bed gezeten tot het dag werd.' Korte stilte. 'Dat gedicht is echt wel goed. Zo is het toch ook godverdomme. Je wordt een mooi verzorgde oude man. Je bent gewoon al dood. De mensen om wie je wat gaf, bestaan niet meer. Je wordt geil als je naar jongetjes kijkt, maar wat heb je eraan. Wat je nodig hebt, is de moed om te springen. Om (lacht) het anker te lichten.'

IK: 'Je hecht erg aan het uiterlijk?'

^{Scheulderman Dit is ook weer zo'n leuke vraag die een beetje op het antwoord ingaat, maar vooral plompverloren gesteld wordt.}

G.: 'Nee, het doet mij niets, als iemand interessant is. Het is wel waar dat het voor homoseksuelen erg bepalend is helaas. Nou ja, het ouder worden zit ons allemaal wel dwars. Maar ik word wel strijdvaardiger, geloof ik, in de hoofdzaken. Het is een proces in je zelf. Misschien dat ik met steeds grotere verbetenheid ga schrijven. De laatste zekerheden gaan eraan.' Korte stilte. 'Ach Jezus, wat is nou echt. Ik heb het wel geprobeerd, hoor. Ik bedoel, dat ik niet uit wat oneerlijk is, een bepaald voordeel wil halen. Ik ben heel slecht, maar er zijn een aantal dingen die me zo vreemd zijn, die zijn in strijd met mijn wezen. Als ik iets gezegd heb, kan ik dat later niet loochenen. Je kan niet een bepaald beeld van je zelf ophangen in de hoop dat ze je geloven. Je kan schrijven over vroeger, maar echt weten hoe het was, dat kan je niet. Je herinnering is zo chaotisch. Het hoogwaardige, interessante, valt samen met dingen van nul en geen waarde.'

^{Berkeljon Het is behoorlijk cryptisch, maar hij geeft hier toe dat hij het eigenlijk niet kan, over zijn echte ik schrijven.}

IK: 'Toen je naar Spanje ging, schreef je in je afscheidsbrief, dat je nooit meer terugkwam! Maar je was vrij gauw weer in Amsterdam en zoals K. zei, meteen voor de TV.'
G. (lachend): 'Ja..., zei die dat? Nou, ik ben naar Tanger gegaan. In Spanje is helemaal niets, de mensen zijn te arm, er is geen sexleven. Tanger is een soort paradijs, voor wie denkt dat dat het paradijs is. Je kunt voor f 90 in de maand een prachtige flat huren en voor, ik weet niet precies, voor f 2, f 3 elke jongen. Dat komt alleen niet overeen met mijn begrip van het paradijs.' Zegt dat zijn horoscoop ('Ik verzet geen stap zonder de zusjes M. te 'sG. te raadplegen.') meldde, dat hij binnenkort een geschikte woning zou vinden en hij bang was dat die woning in Tanger zou zijn. Vandaar de snelle terugkomst.

^{Scheulderman Astrologie is ook een typisch Bibeb-onderwerp. Ze noemt vaak het sterrenbeeld van de geïnterviewde.}

'Nog geen 12 dagen na aankomst had ik een huis.' Heeft nooit over Tanger geschreven, omdat hij het een enge stad vindt, een gruwelijke, decadente wereld. 'Ik heb er bij de beroemde Burroughs gelogeerd. Die jongens zitten daar, denken dat ze niet kunnen schrijven zonder de naald. Ze staan meteen met spuit en ampul voor je. Dat zegt mij allemaal niets. Het stelt de boel maar uit. Daarbij, die Amerikaanse intellectuelen zijn in verzet tegen de Amerikaanse politiek, ze kijken naar Praag en Moskou. Een hoop van die jongens trappen erin. Terwijl alles (hevige emotie) beter is dan een communistische samenleving.'

^{Scheulderman Die emoties tussen haakjes doet ze vaak. Maar als er alleen staat 'met emotie' of 'hevige emotie' denk ik: over welke emotie gaat het dan?}

Tot de poes: 'Wil je naar buiten, schat? Wil je een bolus bakken? Kom maar.'

^{Berkeljon Dit zijn leuke tussendoortjes. Je hoort het hem zo zeggen.}

Even later: 'Ik ga liever met gewone mensen om. De meesten zijn beter voor hun kinderen dan de meeste kunstenaars. Ze beledigen de katholieken, maar ze zijn zelf te gierig om kapotjes te kopen. Ik vind de geboortebeperking een zeer urgent probleem, hoor, maar het gekke is dat de mensen die er het hoogste woord over hebben, mensen die nooit kinderen zouden moeten krijgen, ze aan de lopende band hebben. Tuig.'

IK: 'Jan Cremer moet niets van kunstenaars hebben vanwege, zegt hij, hun jaloezie. Ben jij jaloers?'

^{Scheulderman Jaloezie kwam regelmatig terug in een interview. En ze noemt vaak wie ze allemaal gesproken heeft. Dat is wel een tikje koket: kijk eens wie ik allemaal ken.}

G. (snuivend inademend): 'Jaloezie is de ergste gesel van de mens. Ik ben jaloers, maar ik kan niet afdwingen wat niet is. Ik heb er wel moeite mee, hoor. Maar bij mij ligt het anders dan bij veel kunstbroeders. Als ik iemand enorm haat, dan zal ik trillen van woede als hij iets goeds schrijft. Ik haat hem, kan hem op alle manieren benadelen, maar als hij iets goeds maakt, is het goed. Je kan nog denken, misschien is het niet van hem zelf, die hoop heb je dan nog, maar is dat wel zo, dan is er niks aan te doen, en moet je zijn prestatie erkennen.'

IK: 'Vestdijk is altijd erg op je werk gesteld geweest.'

^{Berkeljon Na deze vraag loopt hij helemaal leeg over Vestdijk. Ik had dit sterk ingekort.}

G.: 'Die man heeft geen inzet en geen standpunt. Onleesbare bedenkseltorens schrijft hij. Je weet nooit wat hij bedoelt alles is voorbehoud. Kijk, (zeer kwaad) ik ben nu eenmaal een pervers beest en hij is zogenaamd normaal, maar ik vind als je je leven jarenlang deelt met een vrouw die alles voor je doet, dan vind ik het een gebrek aan inzet als je haar verstopt en in een TV-uitzending een paar seconden, door middel van een slechte foto, toelaat. Wie dat doet, is een slecht, zondig mens. En zie Jac. van Hattum! De Homoseksuelen Vereniging te Amsterdam heeft geprobeerd haar statuten koninklijk goedgekeurd te krijgen. Dat is alleen maar ter verkrijging van rechtspersoonlijkheid. Van Hattum heeft gezegd in een interview (Gandalf) dat als ze het predikaat koninklijk niet krijgen, ze verontwaardigd zijn. Hij heeft gewoon gedaan alsof hij het verschil niet begreep. Hij wou weer exclusief zijn. Hij is iemand die zegt, dat niemand ooit aan hem zou zien, dat hij homoseksueel is. Terwijl-ie 16 ouwe tantes op elkaar gestapeld is. Minderwaardig. Ik vind vooral mensen die met één been in het graf staan, dat die nu eindelijk de dingen bij de naam moeten noemen. God behoede mij voor voorzichtigheid. Als ik maar nooit voorzichtig word. Ik verg van mij zelf toch ook een inzet. Hij heeft pensioen, geen mens neemt het hem af. Hij wordt niet uit zijn huis gezet, hij kan spreken. Hij leunt in de poort van de dood. Wat denkt-ie? Dat God achterlijk is? En Fedde Schurer, die in De Groene schrijft over mijn racistische vooroordeel. Hij citeert wat ik over die Pakistaan zeg (in Op weg naar het einde), hij schrijft, dat zou die voor de VARA-TV moeten herhalen. Dat verbijsterde mij zo, omdat het de man tekent. Met evenveel genoegen zeg ik dat voor 5 miljoen mensen. Ik ben vroeger een lafaard geweest, niet in fysiek opzicht, maar ik was erg benauwd voor wat de mensen zouden vinden. Dat is 7, 8 jaar geleden veranderd. Ik heb altijd wel dorst gehad naar eerlijkheid, maar het is nu zo, dat ik bevrijd ben van morele lafheid. Alleen heb ik nu een kinderlijke angst voor kortsluiting en dergelijke reële gevaren.'

Zegt dat hij door studenten van Olofspoort op hetzelfde vlak is aangevallen. Hij heeft toen gesteld, dat het volgens hem gevaarlijk is racistische vooroordelen te ontkennen. Maar men moet bij het verhuren van een huis, enz. wel zijn verstand gebruiken en zich niet laten verleiden door die gevoelens tegen het vreemde. 'Ze begrepen het niet, maar ik kan geen andere gedachten hebben dan ik heb. Als ik rechter zou zijn, zou ik er met alle kracht tegen vechten. Ik heb gezegd: vlei je niet met de idee, dat je een rechtschapen mens bent. De mensen beweren dat ze geen vooroordeel hebben ten opzichte van ras en stand. Maar voor jonge proletariërs is iemand die f 30.000 per jaar verdient, meteen al een vijand.'

IK: 'Waarop stem je eigenlijk?'

^{Berkeljon Leuk dat na deze tirade zo'n vraag uit de lucht komt vallen. Het is ook een stijlmiddel om de lezer bij de les te houden.
Kellerhuis Wederom taboedoorbrekend. Je kon vroeger echt niet vragen wat iemands politieke voorkeur was. Bibeb doet het wel en Reve antwoordt ook nog gewoon.}

G.: 'Op de PVDA, maar het zou ook op de CHU kunnen zijn, net als Andriessen. Ik vind (haalt enkele keren zwaar en bijna grommend adem), ik vind wat hij zegt over de armoede: armoede is nergens goed voor, dat vind ik zo ontroerend. Dat zegt niemand van die mensen die geslaagd zijn. Die vinden: zij hebben het rot gehad, dus moet een ander ook maar in armoede en getob studeren. Hij vond me wel op de TV een gewoon mannetje... Ik heb ook iets algemeens. Ik heb het gezonde van een loodgieter, wat me wel enorm vleit. Dit dorp is katholiek. Er wonen lieve mensen. De buurvrouw zei toen Hanny hier gelogeerd heeft: 'Ik hoop, dat het weer goed komt. Ze vertellen zulke vreselijke dingen van die man, maar ik geloof er niks van, want ik vind het een aardige man.' Kijk, daar komt de strontwagen, die haalt de tonnen op.'

Onderbreking door de komst van een elektricien. Daarna: 'Kan je zien dat ik gedronken heb?'

IK: 'Vergeleken bij de gegevens uit je brieven heb je nog niets gehad.'

^{Berkeljon Dit is op het randje. Eigenlijk moedigt ze hem hiermee aan nóg harder te drinken.}

G.: 'Ik drink minder gruwelijk dan ik het voorstel. Ik kan er niet bij werken. Alcohol is mijn vijand. Maar als ik 3, 4 dagen niet drink, hoor ik de vierde dag wel stemmetjes: zak, lul. Helemaal zonder alcohol gaat het niet, dat is duidelijk.' Er komt een oude man voorbij, hij draagt een mand.

Gerard, zwaar ademend: 'Zie je dat? De demonen komen, ze fotograferen met infrarode stralen. In die mand zit een camera, de lens vóór een van de mazen.' Het licht wordt grijzer, de derde fles is bijna leeg.

^{Berkeljon Dit is vrij ernstige paranoia, als hij het echt meent. Je kunt je afvragen of je hem niet tegen zichzelf in bescherming moet nemen.
Kellerhuis Ik vind niet dat je zijn vreemde teksten moet aanpassen. Reve is een publiek figuur.'}

Ik zal nog maar een flesje wijn openmaken.

Een hoop mensen die ik haat, die durven hier nooit te komen. Tuig. Ik sla ze met de bijl de hersens in. Niet mensen die door misverstand niet anders kunnen, maar die beter zouden kunnen weten en toch de zijde van de boosheid hebben gekozen, niet eens uit wellust.'

'Ik ben de ongekruisigde derde zoon van God. Ik ben gekweld, hoor. Nou heb je het eindelijk begrepen. Vaak, als een aanslag zeer gelukt is, dan heb ik zo'n verschrikkelijk berouw. Als je talent hebt, is je aanval op mensen vernietigend. Toch doe ik het. Ik heb die Japanse film Harakiri gezien. Er wordt een jongen gedwongen harakiri te plegen met een bamboe zwaard. Ik kon er niet tegen, ik moest naar de grond kijken. Toch is het een grote film, die geen oordeel velt. Leven en dood zijn één ding. Maar wreedheid jegens een wezen waar je niet van houdt, is zondig. Hoe kan je wreed zijn tegen iemand van wie je niet houdt?'

'Robbe-Grillet moet leren lezen en schrijven. Ik ben geïnspireerd. Ik heb dat vreemde, dat maakt dat ik huiver... Harakiri, het verhaal is uit de vijftiende eeuw, maar het is allemaal echt gebeurd. Het is of het vandaag gebeurd is.'

'Ik wil niemand kwaad berokkenen. Ik wil geen nutteloze stoornissen. Ik wil rustig kunnen denken. Ik ben een godvruchtig mens. Ik heb er niks op tegen dat God mens is geworden, maar als je daar alle consequenties aan gaat verbinden, wat mensen moeten verdienen, hoe ze zich moeten gedragen en waar ze na hun dood naar toe gaan, daar heb ik geen bal mee te maken. Ik heb een hekel aan exclusiviteit, globaal ben ik het met ze eens. Ik wil me graag aansluiten, dat doe ik liever dan altijd maar te moeten zoeken.'

IK: 'Ze wilden je niet hebben.'
G.: 'Dat is stom, hè?'

IK: 'En jij hebt gezegd, ik dacht dat jullie alles pikten?'
G.: 'Dat doen ze ook, maar mij niet.'

IK: 'Je gelooft niet in het hiernamaals.'

^{Kellerhuis Dit is de laatste vraag van het interview. Hierna wordt het een raaskallende monoloog. Heel raar eigenlijk dat Bibeb verschillende vormen van het interview toepast: portret, vraag-antwoord en de monologue interieur. Best rommelig.}

G.: 'Dat is het niet alleen. Het is gewoon, omdat ik het evangelie wel de waarheid vind, maar een mythe. De verschijning en herrijzenis van Christus is een religieus gebeuren, het is in de geschiedenis nooit voorgevallen.'

'Het katholieke geloof is het ware geloof, maar de mensen worden bij voorkeur debiel gehouden. Hoewel, hier wonen fijne mensen. Een ander soort, zachtmoediger mensen. Ze nemen je zoals je bent. Ik ben hier aan het twijfelen geraakt. De mensen kunnen hier aanvaarden. Je kunt hier wonen, een vriend hebben of niet, want au fond is het toch Gods Heilsplan. Ze leven hier harmonieuzer. Het is misschien in strijd met de menselijke waardigheid, maar psychisch is het gezonder. Als ik hier tijdens het avondgebed langs het raam van mijn buurvrouw loop, zie ik haar geknield liggen, het hoofd op de zitting van de stoel.' Schenkt de wijn naast zijn glas, op de vloer: 'Harikiri. Ik zou de mensen wel kapot willen maken. Ik ben niet hypocriet, ik ben meteen ontmaskerd. Ik zeg dat het zo is. Ik wil wel graag dat wat ik zeg gehoord, beoordeeld wordt. Je hebt gelijk. Ik moet al die verschrikkelijke dingen maar gaan schrijven.'

^{Berkeljon Hier heeft ze hem waar ze hem hebben wil. Eindelijk geeft hij haar gelijk toe.}

'Ik ben ook schorem, maar ik verlang helemaal niets. Sorry, wat word ik sentimenteel. Ik bedoel alleen heel eerlijk, dat ik God zou willen ontmoeten. God is zelf gekweld en eenzaam... Het is misschien hooghartig, dat verlangen dat God zich aan je zal openbaren. (Ademt steeds heviger.) Het zou fijn zijn als geopenbaard wordt dat alles wat ik gedaan heb, al die rotzooi, verdedigbaar zou zijn geweest. Wat vreselijk allemaal. Ik wil de verschrikkelijke dingen die ik te zeggen heb, schrijven. Ik snij ze liever de hals af, als het moet. Ik ben zo dankbaar dat ik niet God ben. God kan niet een leuk verhaal schrijven. Hij is altijd zo serieus. Niemand heeft hem gevraagd iemand te creëren die Zijn zoon zou zijn. Als hij dat gedaan heeft, is dat op zijn eigen verantwoordelijkheid. Moet hij maar zien hoe het afloopt. Het is een grote ellende wat-ie allemaal teweeg heeft gebracht. Ik heb ook niet gevraagd om gemaakt te worden. Ik wil me niet voor God als een worm ter aarde werpen. Dat nooit. Het is in strijd met zijn scheppingsplan, als ik me als een worm moet vernederen.'

^{Kellerhuis Hij zegt de vreselijkste dingen. In deel twee van de biografie die Nop Maas over Reve schreef, staat dat Reve vond dat het interview 'te dichtbij' kwam, dat het te persoonlijk was. Bibeb heeft daarop gesuggereerd te doen alsof hij dronken was. Dat vond Reve goed. Daarom wordt het drankgebruik zo benadrukt in dit stuk. Het is pure misleiding, lezersbedrog. Eigenlijk had Bibeb ontslagen moeten worden. Tenzij de hoofdredactie ook wist van de ingreep.}

'Wat griezelig is deze kamer. Dit is al 3, 4 keer een andere kamer geweest. Het is mijn kamer thuis... Jezus Christus, was ik maar dood. Ik verlang veel naar de dood. Ik ben er ook enorm bang voor als ik nuchter ben. Jezus nog aan toe. Ik kan met geen levend wezen praten. Nooit, ach Jezus an toe. Begrijp je dat nou. Ze beschouwen mij als een soort demon, als een beest. Ik gun niemand kwaad. Ik gun iedereen zoveel plezier. Ik zou graag nog iets op hun girorekening storten, maar dat is niet goed. Dat neem ik God kwalijk, dat hij de mensen het geringste geluk ontneemt. Als een paar mensen je ergens langs voeren, is het nog maar een illusie.' (Het is zo donker dat we elkaars gezicht niet kunnen zien.) 'Jezus Christus, we komen er nooit uit. Nu maakt die jongen het eten, er is nog geen korrel pose bij ook. Het slot is de razernij. De mensen g.v.d. die een seconde van de hartverlamming afstaan dat ze nog herrie durven maken. Hoe is het mogelijk. God heeft ons op de wereld geplaatst om iets te ontdekken. God is ook op de mulo geweest. Het zou beter zijn als God niet bestond. Ik ben niet zo dol op God. Al die progressieve mensen, die nooit iets begrijpen. Ik kan iemand vermoorden, nu. Hoewel, alles in dienst van God. In de doodsangst wacht je op hem. Ik probeer mijn vijanden niet te haten, maar ik zit tot de rand vol haat. Ik stik er gewoon in. Het zal allemaal wel een keer verklaard worden.'

'Ik houd wel van fatsoenlijke, lieve mensen. Maar niet van die mensen die, omdat ze een half examen gehaald hebben, denken dat ze boven anderen staan. Alles is een grote marteling. Nu is het wel een fijne dag, wel verloren voor het werk, maar ik ben erg ontspannen.'

^{Scheulderman Hij wordt vreselijk vals hier. En Bibeb stopt hem niet. Ze vraagt niet wat hij bedoelt. Of hij het echt meent. Hoe had je dat gedacht, de mensen uitroeien?}

'O, ik zou de mensen willen uitroeien. Niet martelen, maar gewoon verbranden, het grondige werk, bedoel ik. Tuig allemaal. Jezus Christus nog aan toe, er moet een God zijn of iets dat minstens zo erg is. Ik wil hier begraven worden. Een graf met een houten kruis. Het moet bij die boom. Zie je die boom? Daar moet het kruis neergezet. En Willem moet er elke week een halve liter Bokma op uitgieten. Het dodenfeest geef ik hier. Op Westerveld word ik gecremeerd. Moeder heeft me lid gemaakt voor 8 cent per week. Het grote dodenfeest is hier. Dan komt iedereen uit het dorp en krijgen ze onnoemelijk veel te drinken. Jezus nog aan toe, het lijkt me wel vredig hier te liggen. Ik vind het hier schatten van mensen. Ja, ik zal het schrijven, de verschrikkelijke dingen moet ik prijsgeven, de raarste dingen, dat ik een zuurtje heb weggenomen, alles. Laat niemand ooit mijn jeugd benijden. Ik zal het schrijven, jij zal het meemaken.'

^{Berkeljon Dit deel is ontzettend lang en warrig, maar tegelijkertijd klopt het allemaal thematisch, alles komt terug, het is mooi rond. Het staat er niet zomaar.}

'Daar zijn de demonen weer. Ze fotograferen met infrarode stralen. Ik ben gewoon gek dat ik de mensen altijd lastig val met al die treurige praat. Ik kan hier trouwens erg goed met de mensen praten over hun pluimvee, het gewas, dat is best gezellig. Ze hebben hier boerenkool gezaaid. Die lieten ze staan tot de vorst eroverheen kwam en toen is ze opgevreten door de hazen. 'De boerenkool is voor de hazen,' zeggen ze hier in het dorp. Zonder enige rancune.'

^{Adinda Akkermans en Roos Menkhorst: Bibeb Biechtmoeder van Nederland. Querido Fosfor, €17,99.}

Mysterie

Voor hun boek Bibeb - Biechtmoeder van Nederland bezochten Adinda Akkermans en Roos Menkhorst bijna dertig bekende en minder bekende Nederlanders die door Bibeb zijn geïnterviewd. ‘Na het interview heb ik geprobeerd contact met haar te krijgen, maar dat ging niet’, zegt Willeke van Ammelrooy. ‘Ik heb mij dat nooit echt aangetrokken, het had niks met mij te maken. Ze was een soort Greta Garbo die niet meer tevoorschijn wilde komen.’