'Een artiest moet kunst maken. Basta.' Schrijver en ondernemer Tom Lanoye moet niet veel weten van een focus op ondernemerschap in de kunst. 'Alsof de kwaliteit van kunst dan zou stijgen.'

Toch niet meteen de visie van de liberale Jean-Jacques De Gucht, niet? 'We moeten als samenleving kunstenaars de kans geven om geld te halen in de private sector. We zouden moeten samenzitten met de Franstalige collega's en met fiscale plannen geld binnenhalen in culturele sector.'

Cijferfetisjisme

Moeten kunstenaars dan fiscalisten of boekhoudkundige wonders zijn om te kunnen overleven? Nee, vindt Schauvliege, 'maar als cultuurinstellingen fouten maken in hun beleid, moeten wij hen als overheid wijzen op die zwakke punten.' Helemaal in de lijn van wat ex-minister van Cultuur Anciaux denkt.

Bracke gaat een stapje verder. 'Een theater in Gent heeft de opdracht volle zalen te trekken. Dat moet uw ideaal zijn.' Is dat een criterium voor subsidies? 'Je moet in elke geval streven naar volle zalen', reageert Bracke ontwijkend. 'Als het S.M.A.K. een derde van bezoekers verliest, dan moeten ze daar zelf weten dat er iets mis is. 'Er bestaat zoiets als een minimum.'

Puur cijferfetisjisme, vindt Groen-parlementslid Caron. 'Een theater moet goed theater maken. Daarna moet het met een goede marketing mensen aantrekken. In die volgorde. Als het SMAK een jaar geen blockbuster-tentoonstelling heeft, dan hebben ze tot veertig minder bezoekers. Het zijn geen prutsers.' Ook Anciaux vind dat een participatiebeleid niet mag afgemeten worden in functie van volle zalen. 'Wel de inspanningen.'

VRT en cultuur

En dan ging het over de VRT en cultuur. Het debat ging onvermijdelijk over het onlangs afgevoerde programma 'Joos'. Volgens Bracke het gevolg van wanbeleid van het management, maar geen reden om te denken dat er geen cultuur meer is op de VRT.

'De omroep laat kansen liggen voor samenwerking met andere organisaties', aldus Anciaux. 'Zoals deze AB, die streamt vaak concerten. Daar zijn mogelijkheden.'

'De VRT zou beter het derde net weer afschaffen, dat is geldverspilling', aldus De Gucht, die bijval kreeg van Bracke, hoewel zijn partij dat in de Vlaamse regering mee heeft goedgekeurd. 'Van mij mag de VRT minder kijkers en luisteraars hebben, maar betere programma's', draagt Caron de meer 'opvoedende taak' van de VRT uit.

Besparen

Wie wil waarop besparen, was de laatste, snedige vraag van de moderators. Schauvliege was het concreetst: 'De orkesten kunnen nog beter samenwerken, daar zit nog vet op de soep'. Anciaux wil niet besparen, maar ziet toch ook wel opties bij de orkesten.

Alleen Groen zegt nee tegen een regering die bespaart op cultuur. Bracke vindt dat, mocht het nodig zijn, de minister van Cultuur moet beslissen waar gesneden kan worden

'Ja', gaf Bracke volmondig toe, 'de gemiddelde cultuurgebruiker is te blank, zelfs op het niveau van de amateurkunsten. En waarom dat zo moeilijk is? Dat heeft te maken met een falende migratiepolitiek, met die voortdurende nieuwe instroom. Weet je wat zal helpen, veel meer dan het hele participatiebeleid? De strengere wet op de gezinshereniging, dat zal een invloed hebben. Met een pasje voor kwetsbare groepen alleen ga je het echt niet oplossen.'

Daarmee duwde Bracke de vorige minister van Cultuur, Bert Anciaux, in het defensief, want net hij was een van de grote architecten en pleitbezorgers van het participatie- en diversiteitsbeleid.

Diversiteit

Waarom hij zijn ambities niet kon waarmaken? 'Omdat we het niet voldoende lang hebben kunnen doen. Diversiteit is een werk van elke dag, van niet aflatend elke dag opnieuw te investeren. Met alle respect: ik heb niet het gevoel dat het beleid rond interculturaliteit nog echt gevoerd is. Het woord is zelfs geschrapt uit het cultuurdecreet. En kunnen we ophouden met dit debat te verengen tot een kunstendebat? Er is nog zoveel anders, sociaal-artistieke werkplaatsen bijvoorbeeld, en amateurkunsten. En van die organisaties, zeker als ze dicht bij de overheid staan zoals de Jeugdraad, kan de overheid wel een engagement vragen op vlak van diversiteit. Ja, ik pleit dan voor quota, zowel voor de bestuurdsleden als voor de mensen die het podium beklimmen.'

Het doctoraat dat hij onlangs afrondde, heeft hem alleen maar in die ideeën gesterkt. 'We kunnen veel leren van die zelforganisaties, zowel qua openheid om de brug te maken als qua technieken om dat te doen. Bovendien nemen die zelforganisaties verantwoordelijkheden op die niemand anders opneemt, bijvoorbeeld tegenover nieuwkomers. En sorry, Siegfried, er blijven er binnenkomen en aan de superdiverse samenleving valt niet te ontsnappen.'

'Taal heeft met identiteit niets te maken'

Toegegeven, de migratiepolitiek was niet de inzet van het cultuurdebat, maar zowel deelnemers als moderatoren vonden het te interessant om de link te laten liggen. 'Laat me er toch op ingaan', sprak Bracke. 'Ik sluit de ogen niet voor superdiversiteit, ik zeg alleen: je moet kijken wie en wat er binnenkomt. (gejoel in de zaal) In vele landen voert men een migratiedebat waar men zegt: kom maar binnen. We hebben dat nodig. Maar je moet dus kijken wie er binnenkomt. Als een voetbalploeg mensen binnenpakt, dan is het met de uitdrukkelijke bedoeling om te spelen, niet om op de bank te zitten.'

Of taal dan de meest bepalende factor is om uit te maken of een nieuwkomer deel wordt van de Vlaamse samenleving, wou Bracke dan weer in twijfel trekken. 'Taal gelijk te stellen aan een wezenlijk onderdeel van identiteit, dat is een anachronisme. Taal heeft met identiteit niets te maken, je kunt best Franstalig zijn en tegelijk flamingant. Wat is Vlaanderen? Een ingebeelde gemeenschap waarvan de leden elkaar herkennen.'

En is cultuur dan wel een cruciale factor in die identiteit en gemeenschapsvorming? 'Zeker', aldus Bracke, 'maar dat is niet de reden waarom we ze gaan aanpakken. Je moet kunst beschermen tegen marktwerking, zorgen dat er innovatie kan zijn. Cultuur is een sector waar de overheid protectionisch mag optreden – en dat zeg ik, terwijl in mijn opvatting de markt altijd zijn ding moet kunnen doen. Zeker voor talige cultuur kun je met zes miljoen Vlamingen nooit op tegen het internationale aanbod. En sturen mag de overheid de cultuur ook, maar alléén als het gaat over participatie. Niet als het gaat over de inhoud.'

'De ziel van onze samenleving'

Waarmee niet het laatste woord over cultuur en economie gezegd was. Na een bevlogen pleidooi van Anciaux, om eens te kijken hoe het in Brussel gaat, wat een voorbeeld dat dat kan zijn, leek Bracke te suggereren dat Anciaux een dromer zonder benul van goed huisvaderschap is.

'Ik woon in Brussel', getuigde Anciaux, 'waar veel gemeenschappen samen wonen, maar ik voel me hier ook Vlaming. En dat kan ik zeggen, zonder probleem, zolang we maar Vlamingen zijn met een groot hart voor mensen van diverse soort.' Waarop Bracke hem bijviel. Dat het prachtig is hoe we het in Brussel doen, 'we reiken de rest van de Brusselse bevolking de hand met onderwijs, met cultuur en met welzijn. En we steken daar veel geld in. Maar dat moeten we ons kunnen permitteren.'

Anciaux (verontwaardigd): 'Alsjeblief, we moeten dat in elk geval blijven doen, niet omdat het iets opbrengt, omdat we wat geld over hebben, het is de ziel van onze samenleving.'

'Inderdaad,' viel Bracke hem bij, 'en cultuur heeft onze samenleving al heel veel opgeleverd, maar het is zoals Marx zei: cultuur is een deel van de bovenbouw en die wordt gesteund door de economische onderbouw. En een euro kun je maar één keer uitgeven.'