'Ik kan natuurlijk wel zeggen dat mijn eerzucht is getemperd, maar dat zou allemaal nonsens zijn'

Frénk van der Linden komt de hotelbar binnen en stelt, met de jas nog aan, meteen een vraag: 'En, wat heeft het moederschap je gebracht?' Daarna: 'Durf je dat, met maar één opnameapparaatje?' Hij bestelt een maltwhisky.

Ben jij makkelijk of moeilijk te interviewen?

'Heel moeilijk. Omdat ik dingen vaak veel te leuk kan zeggen, en er dus makkelijk mee wegkom. Maar ook omdat ik veel nadenk. Als je niet uitkijkt, krijg je dus overdachte, goed geformuleerde antwoorden die maar voor de helft waar zijn.'

Ik ben je cursist geweest. Heb je van tevoren nagedacht over wat mijn aanpak zou kunnen zijn?

'Nee. Ik heb wel gedacht: als ik dit doe, met een goede interviewer - niet om te slijmen, hoor - in een goede krant, doe ik wat ik eis van mijn eigen gesprekspartners: ik ga met de billen bloot. Ik ben benieuwd of je je goed hebt voorbereid, want dat doen negentien van de twintig interviewers niet. Zijn je vragen origineel, of zetten we de plaat over de scheiding van mijn ouders maar weer op? Mag ik mijn vaste riedeltjes over interviewen gaan afdraaien, of kom ik straks in een terra incognita waar er voor mij iets op het spel staat?'

Denk je dat jij door een interview nog tot nieuwe inzichten over jezelf zou kunnen komen?

'Zeker. Wie, welke interviewer, gaat er nou gewoon eens een dagje naar Hillegom, waar ik twintig jaar van mijn leven heb doorgebracht? Daar lopen dozijnen mensen die misschien wel zeggen: de lulverhalen van Frénk van der Linden moet je niet geloven. Welke interviewer belt niet een uurtje met mijn zus Désirée, zoals jij, maar zoekt haar op in Dalen en gaat met haar uit eten? Misschien zegt ze dan wel die twee dingen waardoor de noot te kraken is.'

 Ligt er altijd een noot klaar om te kraken, een geheim om te ontrafelen?

'We hebben allemaal geheimen, vooral voor onszelf. Ik heb zo vaak gehad dat een geïnterviewde na afloop van het interview tegen me zegt: 'Jesus Christ, dit wist ik niet van mezelf, ook mijn therapeut heeft dit er in drie jaar niet uit weten te halen.''

Van der Linden werd zaterdag 60, een mijlpaal die wordt gevierd met een tentoonstelling in Museum De Fundatie. Een deel van zijn 2.500 interviews omspannende oeuvre wordt er tentoongesteld, in fragmenten en citaten, vergezeld van geschilderde, getekende, gefotografeerde of  gebeeldhouwde portretten. Ook verschijnt er een interviewbundel, Onder Hollandse helden, zijn vijfde.

Ik twijfelde of je eigen 'grabbeltonformule' misschien geschikt zou zijn als aanpak voor dit interview.

'Juist! Die formule ontregelt, omdat de vragen min of meer lukraak door elkaar worden gesteld. Wanneer hebt u voor het laatst uw eigen onderbroeken gekocht? Welk boek heeft de meeste invloed gehad op uw leven?'

Je koopt toch wel je eigen onderbroeken?

'De enige onderbroek die iemand ooit voor mij heeft gekocht, was wit, met de tekst: 'Mannen hebben ook emoties.' Die onderbroek was gekocht door mijn tweede vrouw Annet. Eigenlijk zei ze met die onderbroek: dat geklets over die emoties, het zal wel.'

Zei ze met die onderbroek: wees eens een vent?

'Goeie vraag! Ik denk dat Annet mij vaak een wijf zal hebben gevonden. En dat dat heeft meegespeeld in de  teloorgang van onze relatie. Zij is een Rotterdamse met spierballen, slim en lief, maar ook iemand die niet graag over emoties spreekt. Zij dacht: voer dat soort gesprekken maar met je geïnterviewden of met je psycholoog, maar niet met mij.'

Ook wel tragisch, dat uitgerekend jij tot je eigen vrouw niet op die manier weet door te dringen.

'Dat is ontzettend opwindend, Sara. Dat is toch ongelóóflijk opwindend? Je wil bij iedereen naar binnen, je kán bij iedereen naar binnen, bij 2.500 geïnterviewden, maar niet bij je eigen vrouw. Hoeveel sexier wil je het hebben? Maar toch: ik had uiteindelijk nodig dat ik de emoties van de ander mocht voelen. Onze behoeften sloten niet meer aan. Het contact is niet makkelijk, maar we hebben een soort omgangsregeling met de wond weten te treffen.'

CV Frénk van der Linden

14 oktober 1957 Geboren in Hillegom

1977-1980 School voor Journalistiek, Utrecht

1980-1991 Redacteur De Tijd

1989-1999 Interviewer NRC Handelsblad

1991-1994 Redacteur Avenue

1994-2008 Redacteur Nieuwe Revu

1995-heden Interviewer NTR (Uit het nieuws, Kunststof)

2007-2010 Interviewserie 30Hoog, NCRV

2008-2010 Interviewer Het Parool

2009-heden Tv-documentaires (onder meer Verloren band, De twee gezichten van Ahmed Aboutaleb, Het spoor naar Auschwitz)

2011-heden Interviewer deVolkskrant

2015-2016 Interviewer Brandpunt, KRO/NCRV

Een typische Frénk-vraag: welke vraag zou de confronterende interviewer Frénk van der Linden aan zichzelf stellen?

'Even denken, want ik wil hier serieus antwoord op geven. Oké, komt-ie: hoe kan het dat jij, met al je pretenties, nooit een echte kunstenaar bent  geworden? Je bent altijd een simpel ambachtsmannetje gebleven. Het antwoord: omdat ik het grote talent ontbeer op basis waarvan romans worden geschreven en speelfilms worden gemaakt. Ik blijf een truckerszoon.'

Je schreef een roman, De steniging. Heeft dat je gebracht wat je hoopte?

'Ik vond het ontstellend moeilijk, was er vijf jaar mee bezig. Ik hoopte dat ik zou ontsnappen aan mijn eigen beperkingen, dat ik zou gaan vliegen. Maar ik bleef minstens met anderhalf been aan de grond. Elke ochtend ging ik naar de Hema, waar ik naast woon, om een appeltaart te halen of een tompouce, er moest een dikke sigaar worden opgestoken, halverwege de middag schonk ik mezelf een glas maltwhisky in - allemaal troost, omdat ik het schrijven van die roman zo afschuwelijk vond.'

Waarom ging je dan door? Eerzucht?

'De vraag stellen is hem beantwoorden. Maar goed: twintigduizend verkochte exemplaren, twee keer de filmrechten verkocht, genomineerd voor een debutantenprijs, een mooie recensie van Max Pam, én, inderdaad, afgezeken in de Volkskrant en weet ik veel waar. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat mijn eerzucht de afgelopen jaren is getemperd, dat ik mijn leven heb gebeterd. Maar dat zou allemaal nonsens zijn.'

Is je grootste drijfveer bij het interviewen de interesse in anderen of je eigen scoringsdrang?

'Het een sluit het ander niet uit. Als jonge interviewer had ik de behoefte mijn gesprekspartners uit te leggen hoe de wereld in elkaar zat. Later veranderde mijn houding, door mijn eerste scheiding bijvoorbeeld. Ik was te weinig geïnteresseerd in Lineke. Het is een beetje raar om twee keer per week tegen je vrouw te zeggen dat ze God moet verlaten en vaker met jou de liefde moet bedrijven. Alsof het om míj ging. Ik vind het relatief dom, voor iemand die zichzelf zo slim acht, om daar op je 37ste pas achter te komen.'

Je oudste vriend, tevens psycholoog, zei: 'De meeste mensen worden volwassen op hun 26ste. Frénk was 50.'

'En misschien is het nog steeds niet gelukt. Een mensenleven is te kort om te bewerkstelligen waar ik op hoop. Dat kunstenaarschap gaat niet lukken, de perfecte geliefde ga ik niet worden, die zeven pornofilms waarin ik de hoofdrol zou willen spelen gaan niet door, The New Yorker heeft nog steeds niet gebeld. En vooral: ik zal er nooit in slagen innerlijke rust te vinden. Tegelijkertijd is dat het mooie, zoals het ook mooier is om je geliefde niet helemaal te snappen.'

Jij zoekt altijd naar sleutelmomenten in het leven van de geïnterviewde. Zou het kunnen dat de geïnterviewde zich op die manier aangemoedigd voelt 'een verhaal' van zijn leven te maken?

'Misschien is het inderdaad te veel een modelletje. Neem mijn interview met keeper Stanley Menzo: hij nam per toeval nét niet het vliegtuig naar Paramaribo waarmee de SLM-vliegramp zich voltrok. Later nam hij vlieglessen. Eigenlijk, zo interpreteerde ik dat, om met terugwerkende kracht die SLM-ramp te voorkomen. Alles kwam voort uit onzekerheid en misplaatst schuldgevoel. Als ik het nu teruglees, denk ik: te geconstrueerd.'

In hoeverre heb jij zelf een verhaal van je leven gemaakt?

'Dat heb ik gedaan, maar ik probeer dat nu te laten. Ik ben mijn geloof in psychologie verloren. Het zou te simpel zijn mijn hele wezen nog steeds te verklaren vanuit de scheiding van mijn ouders. Ik ben nu meer geneigd naar verklaringen vanuit erfelijkheid en hormonale huishouding. In de kern zijn we onveranderbaar. Ik ben net zo bewijsdriftig als toen ik klein was, en net zo lief.'

Ben je lief?

'Ik ben uitgesproken lief en trouw. Of je nou om half 2 's nachts belt, ik ben er.'

 Zo was het niet altijd.

‘Jawel, zo is het altijd geweest.'

 Je oudste vriend en jij spraken elkaar tien jaar niet. Hij zei dat je hem een brief overhandigde tijdens een etentje, waarin je hem schreef dat je hem niet interessant meer vond. Hij herinnert zich ook dat hij met zijn problemen niet bij je terecht kon. Volgens hem was je in die tijd, rond 1995, zeer egocentrisch.

'Ja, dat is waar. Er was een periode dat ik hem van alles en nog wat inpeperde, op basis van de levenslessen die ik zelf had geleerd na mijn eerste scheiding. Hij stond daar niet voor open. Waarop ik zei: 'Dan vind ik jou niet interessant meer.' Ben je dan hooghartig met een grote H? Ja.'

 Was je een lul?

‘Nee. Ik heb me lullig gedrágen. Ik meende te weten hoe hij zijn leven moest leiden. Zoals ik ook meende te weten dat Lineke God moest verlaten, en zoals ik ook meende te weten dat Annet over haar emoties moest praten. En zoals ik ook meende dat alle journalisten moesten interviewen zoals ik vond dat het hoorde.'

Ben je daar nu helemaal van losgekomen?

'Nee, natuurlijk niet. Nee! Dat kán niet. Ik doe mijn best, maar ik moet met die aandrift leren leven.'

 Wie vind je op dit moment de beste interviewer van Nederland?

‘Er is geen beste. Ik kan alleen zeggen wie ik het liefst lees: Inki de Jonge in Dagblad van het Noorden, de meest geïnteresseerde interviewer van dit moment. Zij weet zichzelf weg te cijferen om helemaal te verdwijnen in de ander. Steengoed.'

 Zoals je haar beschrijft is ze het omgekeerde van hoe jij interviewt, zeker in vroegere jaren.

‘Nou, niet helemaal. Het lijkt misschien of ik vroeger confronterend was en de laatste jaren meer invoelend. Een simplificatie. Ik heb in mijn vroegere jaren óók ontstellend invoelende interviews gemaakt. Ik reed niet altijd met een tank bij iemand binnen. Denk je dat mensen dan al hun hartsgeheimen aan me hadden prijsgegeven? Ik dacht het niet. En tegenwoordig maak ik ook nog steeds pittige interviews. Vraag maar aan Ahmed Aboutaleb, die is nog steeds boos vanwege de documentaire die ik twee jaar geleden over hem maakte.'

 Hij wilde me niet te woord staan, maar liet via zijn woordvoerder weten de gang van zaken als 'zeer onprettig' te hebben ervaren.

‘Dat snap ik. Hij was furieus.'

 Met wat voor gevoel kijk je terug op De twee gezichten van Ahmed Aboutaleb?

‘Met een gevoel van: oeps, ik had het anders moeten doen. En dat doet zeer. Ik en regisseur Piet de Blaauw hadden een film moeten maken over hoe moeilijk het is om een film te maken over Aboutaleb. Ik had de guts moeten hebben om in de journalistieke keuken te laten kijken. Ik had in de film moeten vertellen dat mijn belangrijkste bron, Mustapha Oukbih, een vriend van Aboutaleb, zijn  citaten onder druk van Aboutaleb wilde terugtrekken. Ik had moeten vertellen dat Aboutaleb ook op mij onaangename druk heeft uitgeoefend om bepaalde dingen uit de film te laten.'

 De zelfmoord van zijn zus, onthuld in de film, wilde Aboutaleb zelf buiten de openbaarheid houden.

‘Een persoonlijk punt, maar met grote maatschappelijke relevantie.'

 Waarom vind je het zo maatschappelijk relevant?

‘Hij zegt zelf in de documentaire dat het hem heeft gevormd.'

 Dat zegt hij wanneer jij hem vraagt of het hem heeft gevormd.

‘Daarmee heeft het relevantie, want Aboutaleb is een potentiële premier van Nederland. Wat heeft hem gemaakt tot wie hij is? Bovendien, belangrijker, zei Oukbih dat de suïcide van de zus niet los gezien kon worden van de streng islamitische opvoeding binnen het gezin, waarin Ahmed Aboutaleb min of meer de functie van pater familias had. Zelf had hij in interviews gezegd dat de leden van het gezin goed waren terechtgekomen. Dat kun je moeilijk volhouden als een van de gezinsleden suïcide heeft gepleegd.'

Je overviel hem met draaiende camera's en bracht dit zeer pijnlijke persoonlijke onderwerp ter sprake. Was dat achteraf de goede methode?

'Jij legt toch ook nooit je vragen van tevoren voor aan de geïnterviewde?'

Je volgde hem een jaar en bracht dit onderwerp pas in het eindgesprek ter sprake. Ik kan me voorstellen dat hij zich voor het blok gezet voelde.

'Eerlijk gezegd: dat kan ik me ook voorstellen. Ik vind het onnadenkend van mezelf dat ik hem daar op deze manier mee heb geconfronteerd. Het riep wantrouwen op, en dat is in een interview een basisfout. Het is niet de manier waarop je iemand aan de praat krijgt. Ik had hem beter van tevoren kunnen inlichten dat we tijdens onze research op dit onderwerp waren gestuit.'

Waar hoopte je op?

'Ik hoopte dat ik zou begrijpen wat er destijds gebeurd is.'

Is dat het eerlijke antwoord?

'Hoezo, waar verdenk je me van?'

Dat je dacht: als Aboutaleb mij het hele verhaal over zijn zus vertelt, heb ik iets geweldigs voor mijn film.

'Vijftien jaar geleden zou ik dat misschien hebben gedacht. Maar als ik nu nog zo zou denken, zou ik voor dit vak niet deugen. Ik was niets anders dan oprecht benieuwd.'

Een ander punt van kritiek is dat je zelf nogal vaak in beeld kwam. Ben je het daarmee eens?

'Ja. Ik had het ook door en voelde me er niet goed bij. Maar de omroep wilde het zo, want het publiek kent mij van DWDD. Het is niet toevallig dat ik daarna drie films heb gemaakt waarin ik zelf niet te zien en te horen ben. Een mens leert.'

Je vroeg Gerrit Zalm ooit waarom hij het slimste jongetje van de klas wil zijn. Herkende je je in zijn antwoord?

‘De vraag was, met alle respect, een veel betere.’

Volgens mij niet, ik zoek het even op.

'Zoek het op, altijd leuk om te zien hoe feilbaar het geheugen is.'

De vraag aan Zalm was: 'Waarom wilt u dat eigenlijk, de slimste zijn?’

'Oké. De conclusie van zijn verhaal was: 'Ik heb een minderwaardigheidscomplex.' Ja, daar herken ik me in. Als ik niet meteen na een Kunststof-uitzending word gebeld door de chef denk ik: zie je wel, mislukt. Ik blijf deep down dat jongetje dat tussen de vrachtwagens is geboren.'

Tegelijkertijd ben je een interviewer die de voorgrond opzoekt.

'U zegt het. Ik verdedig vooruit, overschreeuw mijn eigen twijfels. Misschien omdat ik ook wel weet dat het leven geen zin heeft. We gaan allemaal dood. Drie jaar geleden dacht ik: ik ga eraan. Mijn spieren reageerden raar, mijn handen en voeten tintelden. Veel van wat Pieter Steinz beschreef in zijn columns over ALS, voelde ik ook. Ik stelde het doktersbezoek maanden uit, praatte er met niemand over. Tot ik het niet langer volhield. Zes weken onderzoek in het ziekenhuis, maar ze konden niks  vinden. Ik vertelde de neuroloog over mijn scheiding van Annet, over het overlijden van mijn moeder aan alzheimer en dat mijn halfzusje een paar maanden eerder een dochtertje van een half jaar oud had verloren. Ik zei ook dat ik al 36 jaar 75 uur per week werkte. Zoek de handrem, zei de neuroloog. Ik heb veel met Mylou (zijn huidige vriendin, red.) over stranden gewandeld. En minder gelezen. Ik heb geen iPhone, ik lees dagelijks een uur of vier. Het lezen is mijn kapitaal.'

Lees je vier uur per dag om het slimste jongetje van de klas te blijven?

'Dit is echt een freudiaans abc'tje, kom op. Het lezen, mijn nieuwsgierigheid, is mijn kapitaal als méns.'

Wat zie je als je grootste mislukking?

'Dat ik mijn moeder na de scheiding tien jaar niet heb willen zien omdat ze naar haar minnaar was vertrokken. Dat is zó ontzettend stom geweest. Daardoor ben ik nog beschadigder geraakt dan ik al was, en daardoor heb ik anderen nog meer beschadigd dan ze al waren. Het is onherstelbaar gebleken.'

Het contact werd toch hersteld? Tussen jou en je moeder, en zelfs tussen je ouders, na veertig jaar?

'Maar toch. Toen ik haar op mijn 23ste na tien jaar weer zag en vasthield, rook ik mijn moeder - dat was overweldigend. Die tien jaar haal je nooit meer in. Een natuurlijke verhouding was niet meer mogelijk. Ik was heilig voor mijn moeder, want stel je voor dat ik weer weg zou lopen. En ik wilde haar ook nooit meer pijn doen.'

Je moet meteen huilen als je erover begint.

'Erom huilen behoort pas sinds vijf jaar tot de mogelijkheden van ondergetekende. Ik heb er veertig jaar omheen geleefd. Eerst tien jaar geen contact, toen dertig jaar waarin mijn vader mijn moeder nog consequent zwart maakte, ze was de halve hoer die hem had verlaten voor een ander.

'Het is toch afschuwelijk dat ik 2.500 interviews heb gedaan waarin ik bij de ander naar het diepste zocht, maar daar bij mezelf niet kon komen? Mijn liefdesrelaties met Lineke en Annet kon ik niet tot bloei laten komen. Het ouderschap durfde ik niet aan. Ik heb mijn journalistieke potentie benut, maar mijn menselijke niet. Een enorm verlies.'

Vind je het jammer dat het ouderschap er niet van kwam?

'Ja. Geen spijt hoor. Maar ik ben zo  benieuwd! Ik ben zo benieuwd hoe ik zou zijn geweest, of ik erin zou zijn geslaagd het kind iets mee te geven zonder het kind iets op te dringen. Ik ben benieuwd of ik erin zou zijn geslaagd mezelf te relativeren.'

Je gaat in januari voor de derde keer trouwen. Waarom gaat het dit keer wel lukken?

'Omdat er iets in mij is gesmolten na Verloren band, de documentaire over mijn ouders die in 2010 tot hun verzoening heeft geleid. Niet toevallig heb ik Mylou kort daarna ontmoet. Door Mylou weet ik nu dat je ook 's nachts om 5 over half 4 kunt vrijen, als je terugkomt van de wc. Aan haar durf ik te vertellen dat ik aan de ene kant een hoge dunk van mezelf heb, maar dat ik me aan de andere kant altijd zorgen maak of ik er wat van kan. Er is bij haar geen verbod op gemengde gevoelens, en zij geeft zich met huid en haar aan mij.'

In de aanpalende ruimte gaat iemand met een drilboor aan de slag. 'Jeetje, over diep boren gesproken.'

Je zei eerder in dit gesprek: ik ontbeer het grote talent. Waarom dan een tentoonstelling in De Fundatie?

'Nee, het grote talent heb ik wél, toe nou, zeg. Ik heb alleen niet het grote talent om kúnstenaar te zijn. Aan de andere kant kun je je afvragen wanneer iets kunst is en wanneer journalistiek. Horen mijn interviews in een museum thuis? Ik weet niet of dat nou zo'n interessante discussie is. Piet Hein Eek timmert een kast, is dat kunst? I don't fucking know. Ralph  Keuning, directeur van De Fundatie, vindt het een tentoonstelling waard. Mooi, maar daarmee ben ik nog geen kunstenaar.'

Collega-journalisten zullen het vast weer heel ijdel vinden.

Gespeeld verbaasd: 'Van Ralph?'

Nee, van jou.

'Want?'

Omdat je als interviewer toch altijd op andermans schouders gaat staan. Omdat een interview uit woorden bestaat en zich dus moeilijk laat tentoonstellen.

'Vind jij dan dat ik nee had moeten zeggen?'

Nee hoor, ik vind het leuk voor je.

'Nou dan. Ralph is museumdirecteur. Hij zal er wel verstand van hebben.'

Denk je bij het lezen van een interview nog vaak: daar had ik zelf meer uit gehaald?

'Heel vaak. Maar ik denk ook wekelijks: dat had ik niet voor elkaar gekregen.'

Uit welk interview van een ander had jij meer gehaald?

'Ik heb met Pieter Webeling, met wie ik al tientallen jaren samen interviews maak, een open debat over ons werk. Hij zegt geregeld tegen mij: 'Haal de turbo er nou eens af.' Pieter heeft een interviewserie in tijdschrift Jan over grote emoties. Ik vind dat er meer inhoud in moet, dat hij de lezeres van Jan moet opvoeden. Maar hij zegt: dit is wat Jan wil en mijn schoorsteen moet roken.'

Jij verdient je geld grotendeels met het voorzitten van congressen. Hoeveel verdien je daarmee en hoeveel met journalistiek?

'Ik verdien twee ton per jaar, waarvan een kwart met journalistiek werk. Als ik een congres voorzit, kan ik daarna weer een maand onderbetaald journalistiek bedrijven.'

Je maakt nog maar weinig geschreven interviews.

‘Er zijn 999 trucs, ik ken ze allemaal en ik heb er zelf nog vijf aan toegevoegd. Op een gegeven moment word je je eigen opa. Daar gaat-ie weer, denk ik dan.'

Ben je het niet aan je stand verplicht om de huidige generatie politici te interviewen?

'Zij zijn het aan hún stand verplicht om zich door mij te laten interviewen. Maar ze doen het niet, want er zit een risico aan. De afgelopen campagne heb ik vier politici benaderd en ze hebben alle vier geweigerd.'

Wie?

‘Zeg ik niet. Omdat ik geen dansje op hun rug wil doen: kijk, hij durft niet.'

Hoe vaak heb je karaktermoord gepleegd?

'Ik denk minstens twintig keer. Soms gewoon omdat ik drie of vier invoelende interviews achter elkaar had  gemaakt en weer eens zin had in een partijtje rugby. Een constante is dat ik slecht tegen christen-democratische geïnterviewden kon. Zoals Arnon Grunberg concludeerde in het voorwoord van mijn vorige interviewbundel: ik was boos op Lineke omdat ze meer met God had dan met mij, en dat reageerde ik af in mijn interviews met CDA'ers.'

Kinderachtig.

'Dat woord is te slap. Het was intens gemeen.'

Een citaat van jou over interviewen: 'Twee stoffen gaan samen in een reageerbuis en daarin ontstaat een unieke reactie. Gistend, bruisend of helaas zonder enige sprankeling.' Heeft die gisting ooit iets amoureus opgeleverd?

'Ik ben nooit met een geïnterviewde tussen de lakens beland, jammer genoeg. As ik al iets van erotische gevoelens bij mezelf bespeurde, was dat eerder bij mannen dan bij vrouwen. Bijvoorbeeld bij Frans Haks (oud-directeur van het Groninger Museum, in 2006 overleden, red.). Hij was verliefd op mij en wilde met mij naar bed. Ik vond Frans een ontzettend leuke man om te zien, met dat rare haar van hem. Zijn hoofd vond ik spannend, omdat ik veel van hem leerde. Ik wou hem wel pakken, ja, aanraken.

'Met Freddy Heineken had ik het ook, maar hem zag ik meer als een vader. Ja, dat kan óók erotisch zijn. Ik denk niet dat mensen een eendimensionale seksualiteit hebben. Ik denk dat ik best in bed zou kunnen liggen met een man en zou kunnen strelen en lachen, tegen elkaar aan kruipen. Geen seks. Wat ben ik dan, misschien 10 procent biseksueel?’

Je hebt weleens ruzie met collega-interviewers. Met Coen Verbraak heb je het na een jarenlange vete inmiddels bijgelegd. Met een aantal van je voormalige protegés uit de Nieuwe Revu-tijd heb je geen contact meer. Hoe komt dat?

'Ik ben me van geen kwaad bewust. Van mijn kant is er met niemand iets aan de hand.'

Interviewer Antoinnette Scheulderman zegt dat ze op professioneel gebied veel aan je te danken heeft, maar dat je het soms lastig lijkt te vinden dat voormalige protegés op eigen benen gaan staan.

'Interessant. Ik zou zeggen: kom langs. Tegen mij heeft ze dat nooit gezegd. Jammer is dat.'

Tijdens een etentje met oud-collega's vertelde Scheulderman je dat ze voor Volkskrant Magazine was gevraagd. Jij zei: 'Dan zal je tijdens het gesprek met Philippe Remarque (hoofdredacteur van de Volkskrant, red.) vast een heel diep decolleté hebben gehad.'

'Het zou niet van goede smaak getuigen, maar eerlijk gezegd kan ik het me niet voorstellen dat ik dat echt gezegd zou hebben. Ik ben geen seksist.'

Er waren meerdere mensen bij die het bevestigen.

'Dan kan het niet anders dan kloppen. Het zou kunnen dat ik het heb verdrongen, dat siert me dan niet. Jij wil nu weten waar het vandaan komt? De verhouding tussen meester en leerling is altijd ingewikkeld. Misschien schrijnt het om te zien dat een aankomend talent zijn of haar eigen weg gaat. Zoals het voor ouders ook moeilijk kan zijn als het kind zegt: ik heb jou niet meer nodig, stik de moord maar. Misschien doet het pijn dat die ander zich los van jou de wereld in begeeft, zonder je kan. Ik denk nu hardop, maar zo'n soort mechanisme moet het zijn geweest, waardoor ik me zo onvolwassen heb gedragen.'

Nog een typische Frénk-vraag: als de Frénk van twintig jaar geleden hier naast je zou zitten, wat zou hij dan tegen je zeggen?

'Het werd tijd. Het werd tijd om dingen toe te geven, om een keer je tranen niet tegen te kunnen houden, het werd tijd om gelukkig te zijn, om te dansen. Het werd tijd om ervan te genieten als een vrouw tegen je zegt dat je een ontzettend lekker lijf hebt. Het werd tijd dat je eindelijk een beetje lééft. Ook al vindt niet iedereen je sympathiek, of goed.'

Na 2 uur en 15 minuten moet Frénk van der Linden de trein naar Haarlem halen.

Wat vond je ervan?

'Ik denk dat het stukken verder is gegaan dan alle interviews tot nu toe. Ik heb nog nooit gepraat over het onderzoek in het ziekenhuis. Vind ik ook best eng, eigenlijk.'

Maar je vertelde dat toch al eerder, in een interview in KRO Magazine?

'Verdomd, nu je het zegt. Misschien heb ik het weggeduwd, omdat het zo afschuwelijk was even te vrezen dat ik dood zou gaan. Wat een feilbaar ding is het toch, dat geheugen.'