“Weinstein in een seksverslavingskliniek? Ik lig in een deuk”

Ze balt haar vuist en steekt vervolgens haar pink fel de lucht in. We horen het u tot hier denken, maar dit is niet hoe Goedele ­Liekens haar pintjes bestelt, neen. Het handgebaar is wel haar manier om met drie woorden – en één pink – seksisten een kleine, verbale uppercut te geven: "Klein pietje, zeker?", sist ze erbij. En de pink, die beweegt nu heen en weer.

Sinds de #MeToo-beweging sek­suele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag hekelt, wordt er wereldwijd gehashtagd en geopenbaard dat het een lieve lust is. Maar hoe reageert u eigenlijk echt op seksisme onder vrienden of collega"s, face to face? Tv-figuur, seksuologe en wereldverbeteraar Goedele Liekens legt ons de woorden in de mond. En de tips. En de felicitaties. "Echt top voor de vrouwen die net door Time tot Person of the Year verkozen zijn," zegt ze, "dit heeft hen zoveel moed gekost!"

Als die hashtag altijd al had bestaan, zou jij hem dan al gebruikt hebben?

"Ik heb al grensoverschrijdend gedrag meegemaakt, ja, maar minder dan je zou denken. En vooral niet binnen de televisiewereld, eigenaardig genoeg. Zelfs niet in de wereld van de missverkiezingen – in mijn tijd was dat vooral een vrouwen­bastion en zwaaide Madame Muller er nog de plak."

Schrik je dan van de openbaringen in eigen land?

"Neen, dat niet, ik denk dat weinig mensen hier echt van schrikken. Maar Bart De Pauw toont wel goed aan dat mannen die te ver gaan niet allemaal vetzakken zijn die je van mijlenver ziet aankomen. Ook leuke, hippe gasten kunnen zich serieus misdragen, en tegen zo iemand een klacht indienen, is voor een slachtoffer des te moeilijker."

"Nu, deze hele #MeToo-discussie is een goede en heel nuttige beweging, maar voor iemand als Bart De Pauw heeft dit toch wel heel verregaande consequenties. Met alle respect voor de slachtoffers, maar voor hem gaat het toch wel heel heftig."

Te heftig?

"Het is vreselijk wat hij gedaan of vermeend gedaan heeft, maar ik ­twijfel of zijn straf in verhouding is, ja. Van de honderd mensen in Vlaanderen die dit soort gedrag vertonen, is hij sowieso het zwaarst gestraft."

Hoe hadden we er dan wel op moeten reageren?

"Niet door de discussie over wat er echt gebeurd is in de media te ­voeren, want dat gaan we toch niet kunnen achterhalen. Neen, de focus moet liggen op het sneller herkennen van dit gedrag en het al meteen in de eerste fase een halt toeroepen."

"Net zoals we ook op café tussenbeide komen wanneer iemand op het gezicht van iemand anders dreigt te slaan, moeten we ook op seksisme en grensoverschrijdend gedrag durven te reageren. Dan heb ik het niet over de slachtoffers zelf, maar over “omstanders” – wij allemaal dus. We ­kijken te vaak schouderophalend toe onder het motto van “leven en laten leven”. Seksisme is an sich geen grensoverschrijdend gedrag, maar het is er een voedingsbodem voor. Dus ook daar moeten we tegen ­vechten en als maatschappij in een heel vroeg stadium al zeggen: dit ­pikken we niet meer."

Snel reageren, dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

"Ja, het is bovendien iets waar ­Vlamingen niet goed in zijn. We zijn nogal conflictvermijdend. Laten ­begaan, tot we op het punt komen waarop we denken: en nu gooi ik in een pint in zijn gezicht. Dan wordt het al moeilijk, want vaak vallen die misplaatste uitspraken net terwijl je gezellig samen zit in een leuke kliek. En wil jij dan de sfeer verpesten? No way. Net daarom moet je in een ­vroegere fase op een goede manier ­iemand van antwoord dienen. Met de hele groep! Want als verder iedereen gedwee meelacht, komen we ook ­nergens."

Bestaat er dan een goede manier om zo"n gedrag terecht te wijzen?

"In Nederland zijn we expliciet op zoek gegaan naar een zinnetje om seksisme en zelfs grensoverschrijdend gedrag in een heel vroeg sta­dium in de kiem te smoren, en we kwamen uit bij: “zullen we het leuk houden?” Mijn persoonlijke variant is: “klein pietje, zeker?”"

"Maar dat is dan weer seksistisch op mijn beurt. En voor alle duidelijkheid: zoiets kan je ook niet meer ­zeggen na 400 sms"en."

Een seksistische opmerking counteren met een seksistische opmerking, moeten we niet slimmer zijn dan dat?

"Ja, maar dit is meer de eyeopener bij vulgaire grofheid, bij de hardnekkige types. En ik ken zo wel een paar kandidaten, hoor. (lacht) Hiermee pak je hen op de hersenkronkel die dit pure haantjesgedrag rechtvaardigt. Maar “zullen we het plezant houden?” is in het algemeen meer ­geschikt, die zou ik ook aan mijn dochters aanraden."

Maar daar sta je dan mooi als vrouw met je zinnetje, in een gesprek met uitsluitend mannen.

"Tja, wij, vrouwen, lachen misplaatste opmerkingen nu vaak weg, want we voelen ons niet gesteund. Er kan ook alleen maar iets veranderen als ook mannen elkaar erop gaan aanspreken."

"Ik hoor zoveel mannen die oprecht blij zijn met de hele #MeToo-beweging. Mannen die zelf zeggen: ik ben een versierder, maar wil niet tot een vulgaire onnozelaar gede­gradeerd worden, omdat sommige andere mannen hun grenzen niet kennen. Mannen mogen van mij ook vooral de versierder blijven. En soms is hun volharding aandoenlijk, soms irritant. Zolang ze maar weten waar het ophoudt."

"Binnen de VN hebben we een ­vereniging, He for She, waarbij mannen uit de kast komen als feministen. Want dit is geen strijd der seksen, hé. Het is niet mannen tegen vrouwen. Mannen willen toch ook niet dat hun vrouw of dochters op zo’n seksis­tische manier behandeld worden? Of hun zonen, want er zijn uiteraard ook mannelijke slachtoffers, en voor hen is het nóg moeilijker."

Heb jij Belgische mannen in gedachten die als feminist uit de kast kunnen komen om zo’n voorbeeldrol op te ­nemen?

"Niet meteen, maar het zou wel fantastisch zijn. Nu ja, Tom Barman heeft het geprobeerd en die kreeg dan weer de volle lading."

De grootste gemene deler van de #MeToo-beweging: de daders zijn mannen met macht en roem. Roem doet ook iets met een mens. Kan een Harvey Weinstein of Kevin Spacey zijn kompas kwijtgeraakt zijn net ­omdat mensen zich door die faam ­anders zijn gaan gedragen?

"Het kan perfect dat iemand enorm naar jou opkijkt en dat jij er niet bij stilstaat dat je daar macht over hebt. Gelijkwaardigheid is een van de criteria om grensoverschrijdend gedrag mee te ontleden. En daar kan je inderdaad onbewust tegen zondigen, maar gelukkig zijn er net daarom nog vijf andere criteria: wederzijdse toestemming, vrijwilligheid, leeftijd of ontwikkeling, context en zelfrespect."

"Maar ik lig in een deuk als ik lees dat Harvey Weinstein zich heeft ­aangemeld bij de seksverslavings­kliniek! Het komt misschien over als boetedoening, maar zijn gedrag heeft helemaal niets met een seksverslaving te maken, wel met puur machtsmisbruik. Daarin schuilt een immens verschil, want je mag gerust iemand proberen je bed in te lullen, hé, maar niet via intimidatie of het inboezemen van angst."

"Dus hij heeft sowieso tegen meer dan één criterium gezondigd. Ik weet niet of je het beseft, maar het systeem met de criteria leren we dus vandaag aan kleuters aan. Dat is precies waarmee we langs scholen trekken om uit te leggen wat aanvaardbaar en onaanvaardbaar gedrag is."

Ermee langs de culturele sector en de bedrijfswereld trekken, zou ook geen kwaad kunnen.

"Wel, ik ben daar sinds vorige week ook écht over aan het nadenken! Ik heb wel een plan om hier iets mee te doen, om hiermee op een soort van tour langs bedrijven te gaan, want nu wordt de hele #MeToo-discussie naar mijn gevoel veel te ­bitter en zonder humor gevoerd. Nu ja, voor de slachtoffers is de humor er natuurlijk helemaal af. Maar om een effect te hebben, moet je echt bij de mensen kunnen binnenkomen en dan heb je toch humor nodig."

Mooie toekomstmuziek, maar intussen heeft half Vlaanderen zich wel al uitgesproken over De Pauw. Wat is nu de oplossing voor iemand zoals hij?

"Het huis is afgebrand, het is te laat om te blussen. Ook voor de slachtoffers is dit dusdanig

geëscaleerd, zij hebben die gevolgen nooit gewild. Ik hoop voor alle partijen vooral dat dit verder uit de media blijft. Dat die namen van die meisjes niet bekendraken, dat niet op hen ­gejaagd wordt en dat het proces zelf alsjeblief uit de media kan gehouden worden."

Dit ‘trial by media’-gebeuren moet voor jou ook herinneringen oproepen aan Steve Stevaert. Die storm waar De Pauw in zit, is precies waar hij bang voor was.

"Ja, en wie kan hem ongelijk ­geven? Ook daar geldt: niemand was erbij, niemand weet wat daar gebeurd is. Wat is de waarheid, vragen mensen? Dat ligt sowieso moeilijk als er pas vijftien jaar na datum iets aangeklaagd wordt. Pas op, dat is geen argument om te zeggen dat er niets gebeurd is. Neen, het is juist typisch voor slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag of seksueel geweld, dat ze daar pas jaren later mee naar buiten durven te komen. Maar we weten ook uit de psychologie hoe gekleurd en getekend herinneringen zijn. Zowel voor dader als slachtoffer geldt: als je zoveel jaar met zo"n ­gebeurtenis in je hoofd zit, worden je herinneringen automatisch bijgesteld in een bepaalde richting. En dat is dus exact de reden waarom je niet zo lang mag wachten om met misbruik naar buiten te komen. Ik hoop dat de #MeToo-beweging dat echt kan veranderen."

Zitten er in België nog bekentenissen aan te komen?

"Ik hoor namen borrelen, maar ik zou het heel spijtig vinden als er nog mensen op zo’n manier aan de schandpaal genageld moeten worden. Het is goed dat dit debat gevoerd wordt, maar we moeten ons nu op het ongewenste gedrag richten, niet op de persoon. Het doel is de ­lijnen scherp te krijgen, welk soort gedrag wel en niet getolereerd wordt en in welke situatie. Daarvoor hoeft de beerput van namen niet open te gaan. Laten we vooral elkaar tot de orde roepen. Daar wil ik een warme oproep voor doen."

"Staat er naast jou een man die bij iedere vrouw die binnenkomt al meteen luidkeels opmerkingen over haar borsten of billen roept, zeg hem ­gewoon even: “zeg gast, zal het gaan? Zullen we het plezant houden?” En als hij blijft volharden, vraag je ­gerust of hij een erectieprobleem heeft." (lacht)

"Het alledaagse seksisme wordt alsmaar minder getolereerd. Deze hele discussie dreigde ook te verkleuteren door het vulgairste type – die gesteund door het groepsgevoel aan de toog aan een passerend meisje vraagt: “slik jij of pijp je helemaal niet?” Zij waren de eersten om te ­roepen: “ho, nu mogen we zelfs geen sms"je meer sturen!” Dan moet ik mij echt inhouden. Zulke mensen lijken bijna bewust een rookgordijn op te trekken om de discussie niet te ­moeten voeren."

"Maar wees gerust, je mag nog verliefd worden op je collega en hem of haar berichtjes sturen en proberen te versieren! Je mag er zelfs drie of vier sturen, maar als die persoon dan nog altijd niet reageert, stuur je nog één bericht om te zeggen: ik ga er nu mee stoppen, tenzij je reageert. Ga je daarna toch nog verder, dan is het ­erover en grensoverschrijdend. En al zeker als ze liet weten niet met je berichtjes gediend te zijn. Gezond verstand, quoi."

Grote woorden, maar maken we nu een seksuele revolutie mee?

"Ik hoop het echt, dat deze beweging een blijvend effect mag hebben."