‘De broer van Conner Rousseau verkoopt zijn bedrijf en betaalt daar nul euro belastingen op. Dat kan toch niet?’

In 2020 werd niet Gwendolyn Rutten, maar Alexander De Croo premier van België. De liberale kopvrouw hulde zich een jaar in stilte, werkte zich weer op het voorplan als Vlaams Parlementslid, en mocht vorig najaar Bart Somers vervangen als viceminister-president en Vlaams minister van Binnenlands Bestuur. Twee weken eerder had ze gedreigd om de nationale politiek te verlaten, omdat de partijtop Paul Van Tigchelt boven haar verkoos als nieuwe minister van Justitie. Bij Open Vld beseften ze net op tijd dat ze een politiek beest als Rutten beter niet kwijtraakten. Petra De Sutter was in 2019 Europees lijsttrekker voor Groen. Anderhalf jaar later benoemde Meyrem Almaci haar tot vicepremier en minister van Overheidsbedrijven in de Vivaldi-regering.

Jullie kennen elkaar wellicht niet goed, aangezien jullie in verschillende regeringen zitten?

Petra De Sutter: “Toch wel! We hebben net een weekend samen doorgebracht voor een tv-programma van Woestijnvis.”

Gwendolyn Rutten: “Ik heb ontdekt dat Petra fantastisch kan koken en dat we veel interesses delen, van soeprecepten tot minnaressen van koningen.”

De Sutter: “Gwendolyn zet zich in voor vrouwenrechten en de gelijkheid tussen de genders, thema’s die me na aan het hart liggen. Knap hoe ze al jaren haar mannetje staat in de politiek, zeker in een partij die…”

Rutten: “ …nog altijd een mannenpartij is, zeg het maar (lacht). In de aanloop naar de vorming van de Vivaldi-regering had ik vaak contact met Meyrem Almaci. Zij schepte altijd op met jou. Het was geen verrassing dat je vicepremier werd. Je expertise in ethische onderwerpen staat buiten kijf, maar je hebt je ook bewezen als een constructief ingestelde vicepremier.”

Heeft uw goede relatie met Meyrem Almaci de basis voor Vivaldi gelegd?

Rutten: “Ja. Ik zag mogelijkheden om samen te werken, en ik besefte als één van de eersten dat Bart De Wever en Paul Magnette nooit tot een werkbaar akkoord zouden komen. Dan blijf ik niet bij de pakken zitten. Deze regering had er een jaar eerder kunnen zijn.”

De Sutter: “Met jou als premier.”

Ligt die blauw-groene as nu aan diggelen?

De Sutter: “Bij de start van de regering stonden alle partijen achter de klimaatdoelstellingen. Premier De Croo sprak van het groenste regeerakkoord aller tijden en de ministers kregen geld om te investeren in windmolens, batterijparken en de spoorwegen. Maar een jaar geleden keerden de liberalen en de christendemocraten hun kar. Plots pleitte de premier voor een pauzeknop. Hij lobbyt nu tegen de Europese natuurherstelwet, terwijl 80 procent van de Europese beschermde natuur nu al in slechte staat is, in Vlaanderen gaat het zelfs om 93 procent. We hebben de natuur nodig voor onze gezondheid en de economie. Na de boerenprotesten heeft de Europese Commissie de Green Deal uitgehold: maatregelen die ze enkele jaren geleden zelf hebben gestemd, zijn weer afgevoerd. Zo sneuvelde de verplichte halvering van het pesticidegebruik. Maar pesticiden putten de bodem uit en maken de landbouw op lange termijn onleefbaar.”

Rutten: “Wij staan nog altijd achter de doelstellingen voor klimaat en biodiversiteit, maar we mogen de economie niet platleggen.”

De Sutter: “Maar wat is er vorig jaar veranderd? Hoe komt het dat alle partijen, met de verkiezingen in zicht, elkaar opjutten om het milieu- en klimaatbeleid te dumpen?”

Rutten: (fel) “Ik heb het Vlaamse regeerakkoord mee onderhandeld: daar stond geen letter in over stikstof. Een rechter heeft dat probleem op de regeringstafel gegooid door een vergunning voor een kippenstal te weigeren wegens de stikstofimpact op de natuur. Er dreigde een vergunningenstop, waardoor je geen nieuwe wegen, bedrijven of huizen meer kunt bouwen. Dát is er veranderd. Als je die Europese wetten in Vlaamse regeltjes giet, kun je hier níks meer doen. Wij leven met veel mensen op een kleine lap grond, waar we heel veel dingen tegelijk doen. Dat maakt het stikstofdossier zo moeilijk, en we hebben te laat gezien dat de natuurherstelwet een stikstofprobleem XXL zou worden. Naast de Green Deal is er ook een Industrial Deal nodig. Onze industrie gaat mee in de klimaatdoelstellingen, maar krijgt zware concurrentie uit Amerika en China. Als we daarbovenop nog doelstellingen voor natuurherstel vastleggen, zetten we onszelf uit de race.”

Toch veegden zestig multinationals, zoals IKEA, Nestlé en Coca Cola, jullie bezwaren van tafel. Ze noemden de natuurherstelwet essentieel om de klimaat- en biodiversiteitscrisis aan te pakken.

Rutten: “Voor hen maakt het niet uit in welk land zij hun business opzetten, maar wij willen nog economie overhouden. Wij gaan niet mee in het verhaal van minder, minder, minder.”

De Sutter: “Dat doen jullie net wel. Als de natuur verder degradeert, zal dat tot economische verwoesting leiden. Jullie waren ooit voor groene groei, nu voor business as usual. Open Vld wil de industriële veeteelt met Europese subsidies blijven ondersteunen, maar dat is een model van het verleden dat de grenzen van ons leefmilieu overschrijdt en boeren in de armoede duwt.”

Rutten: “Wij bouwen de varkensstapel in Vlaanderen met 30 procent af! Het industriële landbouwmodel vertoont excessen, maar maak mensen toch niet wijs dat je met een model van tweehonderd jaar geleden alle monden kunt voeden. Als je voor je voedselbevoorrading niet afhankelijk wilt zijn van landen in oorlog, moet je de grootschalige landbouw blijven ondersteunen. Praat eens met een doorsneelandbouwer: die krijgt ambtenaren op zijn veld, drones boven zijn hoofd, en als er door de weersomstandigheden iets fout gaat, moet hij 86 formulieren invullen en zware boetes betalen. Vol goede bedoelingen rijden we ons vast in paperasserij en regelneverij.”

De Sutter: “Wij willen helemaal niet minder, minder, minder. We moeten evolueren naar een duurzame economie. Onze industrie staat daar al veel verder in dan de politici die hen zogezegd vertegenwoordigen. Ook in de landbouw en de ruimtelijke ordening moeten we het roer omgooien. Jullie zeggen altijd dat je geen ecologisch paradijs kunt bouwen op een economisch kerkhof. Het is omgekeerd: straks zullen de economische kosten van de klimaatverstoring en de natuurverwoesting zo groot worden dat we er allemaal de gevolgen van dragen. Volgens het nieuwe Europese klimaatrapport heeft Europa vorig jaar 13,5 miljard euro economisch verlies geleden door bosbranden, stormen en overstromingen. De records worden verpulverd.”

Rutten: “Maar als we de landbouw, de industrie en de luchthaven doodknijpen, zijn we nog verder van huis. We maken het onszelf moeilijk door al die milieudoelstellingen te willen halen. We hebben veel industrie, een bloeiende haven, een grote luchthaven en 6,5 miljoen inwoners. Wallonië heeft minder mensen, minder economie en meer natuur en water. Zouden we het dan niet beter op Belgisch niveau bekijken in plaats van te doen alsof we twee verschillende landen zijn? Boeren die te veel mest hebben, mogen niet naar Wallonië rijden: Vlaamse mest wordt daar niet erkend. Wij creëren geen nieuw landbouwmodel, we zeggen tegen de boeren: ‘Bouw uw nieuwe stal in Wallonië.’”

Na de boerenprotesten heeft de Vlaamse regering het mestdecreet versoepeld, met een laksere handhaving en lagere boetes voor boeren die inbreuken plegen. Is dat verstandig?

De Sutter: “Absoluut niet. De waterkwaliteit in landbouwgebieden gaat achteruit: het grondwater is weer even slecht als veertien jaar geleden. De regering is daar al voor veroordeeld, en rechters weigeren vergunningen voor bedrijven die de waterkwaliteit nog zullen verslechteren. Op zo’n moment de regels versoepelen is slecht beleid. Het is hetzelfde als met stikstof: we doen alsof het probleem niet bestaat, tot we tegen de muur knallen.”

Rutten: “Het systeem dat de waterkwaliteit meet, is veel te streng. Als er in een heel jaar één overschrijding is, bijvoorbeeld als de rioolputjes de hevige regenval niet kunnen slikken, wordt die waterloop gecatalogeerd als slecht. In het buitenland meten ze minder streng. Zo doen we onszelf de das om, want er is de voorbije twintig jaar veel vooruitgang geboekt.”

De Sutter: “Maar je verbetert de waterkwaliteit niet door tegen boeren te zeggen: ‘Doe maar, we controleren en beboeten je toch niet.’”

Rutten: “Waterlopen moeten nog schoner worden. Maar we moeten stoppen met regeltjes die het onmogelijk maken om hier nog iets te doen.”

TREIN VOOR VIJF MAN

Vlaams minister van Omgeving Zuhal Demir (N-VA) heeft een nieuwe vergunning afgeleverd voor de luchthaven van Zaventem. Het aantal vluchten mag nog stijgen tot maximaal 240.000 per jaar, en vanaf 2025 mogen de luidste vliegtuigen niet meer ’s nachts vliegen.

De Sutter: “Wij wilden álle nachtvluchten beperken, want een verstoorde nachtrust leidt tot hart- en vaatziekten bij omwonenden. Een overheid heeft toch de plicht om de gezondheid van haar burgers te beschermen? Zo’n verbod zou jaarlijks 400 miljoen euro opleveren. Die gezondheidswinsten vergeten de liberalen altijd te vermelden. Wij willen ook een plafond van 220.000 vluchten per jaar. Dat is het huidige aantal, dus er zal geen enkele job verdwijnen. De Vlaamse administratie gaat uit van een groei tot 234.000 vluchten in 2030. De regering gaat daar nog boven, maar voor jullie is zelfs dát niet genoeg.”

Rutten: “Wij willen geen plafond op groei. Zaventem is de tweede motor van onze economie en geeft werk aan duizenden mensen. Als we de nachtvluchten afbouwen, zitten we met een kanjer van een economisch probleem. Grondstoffen voor chemotherapie worden ’s nachts vanuit de VS overgevlogen naar hier, en onze farmasector maakt daar kant-en-klare geneesmiddelen van, die binnen de 24 uur bij de patiënt zijn. Tijdens de pandemie vertrokken de cargovluchten met vaccins ook ’s nachts op Zaventem, omdat ze aan de andere kant van de wereld andere tijdzones hebben. In onze 24 uurseconomie zijn al die schakels op elkaar afgestemd. Er zitten goede dingen in die vergunning: vliegtuigen moeten beter gevuld worden en geluidsarm zijn, en met geluidsbermen en -schermen moeten we de overlast voor de omwonenden beperken. Maar de beperkingen die minister Demir oplegt, zullen tot een krimp van de luchthaven leiden. Daarom vrees ik dat die vergunning aangevochten en vernietigd zal worden.”

De files zijn de voorbije jaren nog verergerd en de NMBS zit op een dieptepunt inzake stiptheid en afgeschafte treinen. Zelfs het vrachtverkeer via het spoor neemt af. Heeft Georges Gilkinet, de groene minister van Mobiliteit, gefaald?

De Sutter: “Nee, hij zit met de gevolgen van de besparingen bij het spoor. Georges Gilkinet heeft 3 miljard euro extra geïnvesteerd en een ambitieus beheerscontract met de NMBS afgesloten. De komende jaren zullen we daar de vruchten van plukken, met nieuwe treinen en spoorlijnen. Zijn plan mikt op een verdubbeling van het vrachtverkeer per spoor tegen 2030. Tussen de grote steden zal er om het kwartier een trein rijden, in de andere stations om het halfuur. Ook bij de MIVB, de Brusselse tegenhanger van De Lijn, is het aantal reizigers, haltes en nieuwe lijnen gestegen dankzij onze Brusselse minister Elke Van den Brandt. Vergelijk dat eens met de afbraakpolitiek bij De Lijn: het aantal gebruikers daalt, Lydia Peeters (Open Vld) heeft drieduizend haltes afgeschaft en reizigers op het platteland in de kou gezet.”

Rutten: “Gilkinet zou kleine stations, waar maar vijf man per dag komt, ook beter sluiten. Dan kan hij dat geld gebruiken om meer mensen te vervoeren op drukkere plaatsen.”

De Sutter: “Wij vinden dat mensen overal recht hebben op goed openbaar vervoer. In de beheersovereenkomst met Bpost heb ik ook geschreven dat er in elke gemeente een postkantoor moet zijn. Als je de liberalen laat doen, privatiseren ze Bpost en gaat de helft van die kantoren dicht. Dat cafés, bakkers, bankkantoren en geldautomaten verdwijnen, is één van de redenen waarom mensen naar Vlaams Belang lopen.”

Rutten: “Goed openbaar vervoer kan ook een flexbus zijn. Ik zie geen afbraakpolitiek: nog nooit is er zoveel geld naar De Lijn gegaan als nu. Het budget is gestegen van 860 miljoen euro in 2019 naar 1,2 miljard euro. We hebben wel gekozen voor een nieuwe visie: we willen meer bussen inzetten op drukke lijnen, zodat mensen geen overvolle bus meer zien voorbijrijden. Zo geef je hun een betrouwbaar alternatief voor de wagen. De keerzijde is dat er op het platteland minder lege bussen zullen rijden, maar dat compenseren we met flexbussen.”

Volgens een enquête van de Gezinsbond keurt de helft van de busreizigers het nieuwe mobiliteitsplan van De Lijn af.

Rutten: “Als mensen niet meer op school of in het ziekenhuis raken, luisteren we en sturen we bij. Wees gerust, ook de volgende regering zal aanzienlijke investeringen doen in het openbaar vervoer. Alle partijen willen dat.”

Lydia Peeters is in zowat elk regeringsrapport gezakt. U hebt haar destijds tot Vlaams minister van Mobiliteit benoemd. Is dat niet gênant?

Rutten: “Ik ben het daar niet mee eens. Ze heeft veel concrete problemen opgelost. Ze heeft ervoor gezorgd dat alle bruggen over het Albertkanaal zijn verhoogd, ze heeft heel wat afbrokkelende tunnels gerenoveerd en recordbedragen in fietspaden geïnvesteerd. (Boos) Maar vanuit de N-VA wordt gretig tegen haar gespind in de media, omdat ze niet op elke vraag uit Antwerpen ja zegt.

"Weet je wat óók op mijn zenuwen werkt? Als wij een nieuw fietspad willen aanleggen, zodat kinderen veilig naar school kunnen fietsen, zijn de groenen de eersten om te protesteren, want de straatverlichting zou de habitat van de paarse brulboeikikker kunnen verstoren. (Op dreef) Ik wil in Aarschot windmolens laten zetten op een industrieterrein langs de snelweg: we krijgen die gewoon niet vergund, Petra! Ik bots op kafkaiaanse regeltjes en bezwaren, waardoor ze er na zes jaar nog altijd niet staan."

De Sutter: “Gelukkig heeft Tinne Van der Straeten de windenergie op zee verdrievoudigd, met dank aan de groen-blauwe as.”

Rutten: “Ja, dat hebben we samen goed gedaan.”

Lydia Peeters pleitte voorzichtig voor rekeningrijden, maar durfde het niet in te voeren. Moet de volgende regering dat dan maar doen?

De Sutter: “Ja. Het is toch absurd dat iemand die weinig met de auto rijdt, evenveel belasting betaalt als iemand die elke dag de files langer maakt? Met een slimme kilometerheffing kun je het gedrag van mensen sturen door bij druk verkeer hogere tarieven aan te rekenen en bij weinig verkeer een nultarief. Dat kan de files verminderen en mensen voor andere vervoersmiddelen doen kiezen.”

Rutten: “Voor elk probleem verzinnen jullie een nieuwe belasting. Stop daar toch eens mee.”

De Sutter: “De slimme kilometerheffing ís geen belastingverhoging, maar een herverdeling. De helft van de autogebruikers zal mínder betalen, omdat we de belasting op het autobezit afschaffen.”

Rutten: “Maar voor de andere helft wordt het dus een belastingverhoging. Dat zijn de pendelaars die elke dag op tijd op hun werk moeten zijn. Zij mogen niet de dupe worden. Op termijn moeten we het systeem sowieso aanpassen, omdat het wagenpark elektrisch wordt en de inkomsten uit brandstofaccijnzen wegvallen. Dan moet je nieuwe inkomsten zoeken om te kunnen investeren. Het zou te gek zijn als Vlaanderen, Brussel en Wallonië drie verschillende systemen invoeren.”

De Brusselse regering heeft al voor rekeningrijden gekozen. Ook de werkgeversorganisaties zijn ervoor, omdat de files onze economie 5 miljard euro per jaar kosten.

Rutten: “Ik zeg niet nee tegen rekeningrijden, maar de randvoorwaarden zijn nog niet vervuld. Je hebt een efficiënt openbaar vervoer nodig, en het mag geen platte belastingverhoging voor werknemers en zelfstandigen worden.”

DURE ENERGIE

De Sutter: “‘Het zou eigenlijk moeten, maar het gaat niet,’ zeg je telkens weer. Maar we weten al twintig jaar dat we de economie en onze levensstijl moeten omgooien. Er is veel te lang niks gebeurd. Met deze regering hebben we eindelijk werk gemaakt van langetermijnplannen om de ecologische transitie te versnellen, maar met de verkiezingen in zicht trekken jullie je staart in. Dat is niet erg moedig.”

Rutten: (fel) “Zoek al mijn verklaringen maar op: ik zeg al jaren hetzelfde, of het nu over de luchthaven, stikstof, rekeningrijden of werkenden gaat.”

De Sutter: “Hm, dan moeten we het eens over de kernuitstap hebben. Daar was jij toch voor?”

Rutten: “Absoluut! Maar het is toch goed dat we hebben bijgestuurd door de oorlog in Oekraïne?”

De Sutter: “We hebben de jongste twee kerncentrales tien jaar langer opengehouden om de energiebevoorrading niet in gevaar te brengen. Maar wij zijn nog altijd voor de kernuitstap en 100 procent hernieuwbare energie, terwijl jullie weer volop de nucleaire kaart trekken.”

Rutten: “De oude kerncentrales moeten dicht zodra het kan. Ik ben niet vergeten dat in de vorige regering zes van de zeven reactoren stillagen en we afschakelplannen moesten opmaken. Onze buurlanden dreigden met rechtszaken, omdat ze onze scheurtjescentrales niet vertrouwden. Daarom hebben we een stappenplan vastgelegd om ze te sluiten. De partijen die nu roepen dat we álle kerncentrales moeten verlengen, hebben dat mee goedgekeurd, ook Bart De Wever. Maar niemand had de oorlog in Oekraïne verwacht. Als het nodig is, kun je de jongste twee kerncentrales na 2035 nog eens met vijf of tien jaar verlengen, maar de oudste zijn gelukkig al dicht. En ja, wij blijven in nieuwe kerntechnologie geloven. Als kleine modulaire reactoren veilige, duurzame en betaalbare energie kunnen leveren, zeggen wij ja. Jullie wijzen dat dogmatisch af.”

De Sutter: “Het dogmatisme zit bij jullie. Dat geloof in kerntechnologie is bijna een religie. Als wetenschapper kijk ik naar de feiten. De prototypes van die reactoren liggen 80 procent van de tijd stil en voldoen niet aan de criteria. Ze zullen er over tien jaar niet zijn en door de enorme kostprijs wil geen enkel privébedrijf erin investeren. En ook Engie wilde het risico voor de verlenging van Doel 4 en Tihange 3 niet meer alleen nemen.”

Volgens netbeheerder Elia is er vanaf 2026 een energietekort van één kerncentrale. Tegen 2035 is dat drieënhalve kerncentrale, ondanks de verlenging van Doel 4 en Tihange 3, en de investeringen in windmolens en batterijparken.

Rutten: “Daarom snap ik niet waarom de groenen de wet op de kernuitstap niet willen aanpassen.”

De Sutter: “Waarom zouden we? Volgens het Planbureau en EnergyVille (een samenwerking tussen KU Leuven, Vito, Imec en UHasselt, red.) kunnen wij aan onze energiebehoeften voldoen zonder kernenergie. Het klopt niet dat de behoefte aan elektriciteit altijd maar zal stijgen. Door nieuwe gebouwen, isolatie, energiebesparing, betere vraagsturing en een slim energienetwerk zal het juist dálen in een groeiende economie.”

Rutten: “Op lange termijn wel. Maar om de klimaatdoelstellingen te halen moeten we ons wagenpark, de industrie en onze verwarming in snel tempo elektrificeren, waardoor ons verbruik de komende jaren fors zal stijgen. Dan is het gewoon dom om CO2-vrije technologie uit te sluiten.”

De Sutter: “Daarom heeft Tinne Van der Straeten 100 miljoen euro aan het SCK in Mol gegeven voor de ontwikkeling van kleine modulaire reactoren. Ze mogen ons overtuigen met resultaten, maar ik ga nu de wet niet veranderen voor iets wat pas over tien jaar misschíén te realiseren valt.”

Cd&v-voorzitter Sammy Mahdi zei onlangs in Humo: ‘Als de groenen hun dogma’s over kernenergie niet afzweren en op een naïeve manier naar migratie blijven kijken, zetten ze zichzelf aan de kant.’

De Sutter: (boos) “Zullen we het dan eens over abortus hebben? Daar zet cd&v zichzelf ook buitenspel. Ik pik die veto’s niet! Sammy Mahdi heeft niet te beslissen of wij aan de kant vliegen of niet. We gaan straks met z’n allen aan tafel om over een regeerakkoord te onderhandelen, zonder vooronderstellingen en veto’s.”

RAMBO THEO

Veel kiezers zijn ontevreden over het migratiebeleid. De regering vestigt haar hoop op het Europese migratiepact, waardoor België volgens staatssecretaris voor Asiel en Migratie Nicole de Moor (cd&v) jaarlijks twintigduizend asielzoekers minder moet opvangen. Waarom is Groen tegen dat pact?

De Sutter: “Omdat het toelaat dat gezinnen met kinderen worden opgesloten in gesloten centra aan onze buitengrenzen, terwijl we in de regering hebben afgesproken om dat in België te verbieden. Het pact mikt ook op een betere spreiding van asielzoekers over de lidstaten, maar landen kunnen hun opvangplicht afkopen voor 20.000 euro per vluchteling. Polen en Hongarije zullen dat zeker doen, N-VA en Vlaams Belang pleiten ervoor dat ook wij geen vluchtelingen meer opvangen. Zo kunnen die mensen nergens nog terecht. We zijn ook tegen de schimmige miljardendeals die Europa met regimes in Tunesië, Turkije en Egypte sluit om zoveel mogelijk asielzoekers tegen te houden. Dat pushbackbeleid druist in tegen het internationaal recht en leidt tot vreselijke toestanden, waarbij mensen creperen in de woestijn of mishandeld worden in detentiekampen.”

Rutten: “Maar als iedereen een EU-pact wil op z’n eigen voorwaarden, komt er geen. Er is tien jaar over gepraat en ik ben trots dat we die deal onder het Belgische voorzitterschap over de streep hebben getrokken. Voor het eerst zijn alle landen het erover eens om migratie samen aan te pakken. We willen asielzoekers opvangen aan onze buitengrenzen en snel duidelijk maken of ze een kans maken op asiel. Dan hebben ze hun antwoord als ze binnenkomen, en niet pas als ze hier al jaren zijn. Ook de eerlijke spreiding over de lidstaten zal de druk op België verlichten.”

De Sutter: “Wij hebben geen veto gesteld tegen het migratiepact, maar het is jammer dat onze zorgen over de mensenrechten niet zijn meegenomen naar het Europese overleg.”

Rutten: “Kinderen opsluiten is vreselijk, maar als je gezinnen niet in een gesloten centrum kunt onderbrengen, bemoeilijk je het terugkeerbeleid. Toch hebben wij geen veto gesteld tegen jullie eis voor een Belgisch verbod. Toen het wel nog kon, werden amper een tiental gezinnen met kinderen vanuit een gesloten centrum uitgewezen.”

Nicole de Moor pleit voor woonstbetredingen, zodat de politie uitgeprocedeerde illegalen thuis kan oppakken en repatriëren. De PS en de groenen willen er niet van weten. En u?

Rutten: “Dan kan de politie zomaar een woning binnenvallen. Dat mag niet in een rechtsstaat, een rechter moet daar de toestemming voor geven.”

De Sutter: “Mij doet zo’n wet aan de jaren 30 denken, toen de nazi’s ook deuren intrapten om mensen op te pakken.”

Dat je zo criminelen als Abdessalem Lassoued, die hier jaren illegaal verbleef voor hij een terreuraanslag pleegde, ongehinderd laat rondlopen, vindt u geen probleem? Slechts één op de vijf uitgeprocedeerde asielzoekers keert terug.

De Sutter: “Dat komt onder meer omdat sommige landen hun onderdanen niet willen terugnemen.”

Rutten: “En deze regering maakt wél werk van het terugkeerbeleid. Daarom zijn de deals met Noord-Afrikaanse landen zo belangrijk. Alexander De Croo is vorige maand met ministers en ondernemers naar Marokko gegaan om zaken te doen. Wij investeren in die landen, zodat er werkgelegenheid wordt gecreëerd. In ruil vragen wij dat ze Marokkaanse asielzoekers terugnemen en drugscriminelen uitleveren. In de vorige legislatuur trok Theo Francken daar als een rambo naartoe om te zeggen hoe het moest, en daarna liet de N-VA de regering vallen wegens het Marrakech-pact. Dat vonden ze in Marokko zo beledigend dat ze niet meer met ons wilden praten.”

Daar had de sluiting van de Grote Moskee in Brussel door minister van Justitie Vincent Van Quickenborne (Open Vld) toch veel mee te maken?

Rutten: “Het is begonnen met de aanpak van de N-VA.”

Een vraagje uit de stemtest van VTM en HLN: moeten vluchtelingen minder sociale rechten krijgen?

Rutten: “Vlaams Belang en de N-VA willen A- en B-burgers creëren, maar de grondwet en de Conventie van Genève laten dat niet toe. Toch moeten we het systeem aanpassen, want het is één van de hoofdredenen waarom we zoveel asielzoekers aantrekken. Een leefloon moet tijdelijk en voorwaardelijk zijn, geen Win for Life. Sluit een contract af met die mensen, waarin je eisen stelt over taalkennis, opleiding en werk.”

De Sutter: “Dat zijn niet minder sociale rechten. Dat doen we voor Belgen ook.”

Rutten: “«Ja, maar veel OCMW’s passen dat niet toe. De combinatie van sociale voordelen leidt ook tot uitwassen. Er moet een plafond komen, zodat werken aantrekkelijker wordt.”

DURE WIJNKELDER

Het verschil tussen werken en niet werken is nergens in Europa zo klein. Een alleenstaande werkloze die een job aanneemt, ziet zijn inkomen met amper 6 procent stijgen.

De Sutter: “Dat verschil moet groter worden, maar níét door de uitkeringen niet meer te indexeren, zoals de N-VA voorstelt. Zo duw je mensen kopje-onder. We moeten de belastingen voor werkenden verlagen, zodat ze netto meer overhouden. Dat was de bedoeling van de fiscale hervorming, maar die hebben de liberalen geblokkeerd.”

Rutten: “Nu doe je alsof dat een belastingverlaging was.”

De Sutter: “De bedoeling was om de lasten te verschuiven van arbeid naar vermogen, vervuiling en consumptie. Maar zelfs dát durfden jullie voor de verkiezingen niet meer aan.”

Rutten: “Wij gaan in de volgende regering voor een belastingverláging. In de Vlaamse regering hebben we de nettolonen verhoogd met de jobbonus: die willen we uitbreiden.”

Maar de Belgische begroting staat onder streng toezicht van Europa. We hebben een tekort van 27 miljard euro, dat tegen 2029 dreigt op te lopen tot 45 miljard euro.

Rutten: “We hebben een becijferd groeiplan ingediend bij het Planbureau. Daar staat in hoe we dat willen betalen. Tijdens de corona- en de energiecrisis hebben we de gezinnen en de bedrijven beschermd, nu is het tijd voor hervormingen en besparingen. We willen de leeflonen nog indexeren, maar we gaan ze niet nog eens verhogen, zoals deze regering heeft gedaan. We moeten mensen veel sneller aan het werk krijgen en snoeien in de subsidies.”

Zijn extra vermogensbelastingen bespreekbaar?

Rutten: “Nee. De haren rijzen me te berge als ik het voorstel van Groen voor een vermogensbelasting zie. En dan zwijg ik nog over de 15 miljard euro extra belastingen van de PS. Ik wil de deur niet dichtgooien, want je hebt gelijk als je zegt dat al die veto’s hervormingen onmogelijk maken. Maar de nadruk moet op besparen en hervormen liggen.”

De Sutter: “Wij willen een taks van 0,4 procent op vermogens boven 2,5 miljoen euro. Dat gaat over 2,5 miljard euro, die je bij de 1 procent rijksten haalt. Wie 2,6 miljoen euro heeft, betaalt 400 euro. Is dat zo overdreven?”

Rutten: “Het betekent wel dat ambtenaren bij mensen thuis gaan controleren welke schilderijen er hangen en wat er in hun wijnkelder ligt. Gruwelijk!”

De Sutter: “Stop toch met die karikaturen. Natuurlijk gaan wij niet bij de mensen thuis kijken. De fiscus heeft al genoeg gegevens. Dure kunstwerken en vastgoed zijn meestal verzekerd en grote vermogens zijn bekend bij de banken. “

Rutten: “Mijn probleem met een vermogensbelasting op huizen en kunstwerken is dat je daar al belastingen op hebt betaald. Nóg eens elk jaar voor die dingen moeten betalen, dat komt neer op onteigening.”

De Sutter: “Dat geldt toch ook voor de onroerende voorheffing op de woning van gewone mensen? Vijf van de zeven Vivaldi-partijen willen dat nu ook voor de 1 procent rijksten doen. Dat heet eerlijke fiscaliteit. De broer van Conner Rousseau verkoopt zijn bedrijf voor meer dan 100 miljoen euro en betaalt daar nul euro belastingen op. Dat kan toch niet? Als je een inkomen haalt uit vermogen, mag dat evenveel belast worden als een inkomen uit arbeid. Die filosofie werd aanvankelijk door zes regeringspartijen gesteund. Alleen de MR riep vanaf het begin dat ze voor de 1 procent rijksten koos, en jullie zijn daar achteraan gelopen.”

Rutten: “Als je die meerwaarden wilt belasten, moet je minderwaarden ook fiscaal aftrekbaar maken. Anders durft geen enkele ondernemer nog risico’s te nemen. Steve Rousseau gaf werk aan 4.500 mensen, hè.”

Open Vld wil 6,2 miljard euro besparen. Waarop dan? Justitie? Defensie? Politie? Kinderopvang? Onderwijs?

Rutten: “Nee, dat zijn kerntaken. Op Vlaams niveau kunnen we veel besparen door subsidies te schrappen. En in de gezondheidszorg kun je miljarden vinden door de verspilling aan te pakken. Vandaag groeit het budget met 2,5 procent boven op de index, wij voorzien in een groei van 1,5 procent.”

De Sutter: “Een groeinorm van 2,5 procent ís al een besparing. Volgens het Planbureau is er 3,3 procent nodig.”

De sociale uitgaven zijn de voorbije tien jaar al gestegen van 100 miljard naar ruim 150 miljard euro per jaar.

De Sutter: “Wij willen niet besparen op de kwaliteit van de gezondheidszorg. Het budget moet met 2,5 procent per jaar blijven groeien. Je kunt wel efficiënter werken door de ziekenhuisfinanciering aan te passen en de verschillen in verloning tussen specialisten weg te werken. Sommige prestaties worden te goed betaald.”

Rutten: “Er zal toch meer nodig zijn. Het is goed dat er geen remgeld wordt gevraagd aan mensen die het moeilijk hebben, maar waarom moet ik bij de dokter ook maar 4 euro betalen? Mijn dochter laat onder narcose vier wijsheidstanden trekken in het ziekenhuis, en dat kost amper 12 euro! En dan zijn we verbaasd dat er medische overconsumptie is en dat mensen voor het minste naar de spoedafdeling trekken. Als we ze bij de dokter geen 4 maar 5 euro laten betalen, levert dat al een half miljard euro per jaar op. Waarom is zo’n correctie zelfs niet bespreekbaar voor jullie? Onze gezondheidszorg levert topkwaliteit en we vragen de prijs van een cappuccino.”

De Sutter: “Maar de ereloonsupplementen die sommige artsen aan kwetsbare mensen aanrekenen, wilden jullie wél ongemoeid laten. Gelukkig is minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (Vooruit) er met onze steun in geslaagd om ze te verbieden.”

Rutten: “We moeten vermijden dat topdokters straks niet meer in België willen werken, want we hebben hen hard nodig.”

Waar wil Groen nog besparen?

De Sutter: “Wij willen het mes zetten in de 20 miljard euro subsidies voor fossiele brandstoffen. Er zijn ook miljarden te winnen in de strijd tegen fiscale en sociale fraude. Valsspelers moet je harder aanpakken.”

Rutten: “Akkoord, maar het is geen wondermiddel om alles mee te betalen.”

De Sutter: (tot de journalist) “U verwees daarnet naar de Europese begrotingsregels. Wij vrezen dat die ons niet zullen toelaten om sociale en publieke investeringen te doen. Herinner u tot welke vreselijke toestanden de Europese besparingslogica in Griekenland heeft geleid.”

Rutten: “Maar als lidstaten de Europese regels aan hun laars mogen lappen, kunnen we geen gezamenlijke munt meer hebben. Helaas leert de geschiedenis dat we in België de druk van Europa nodig hebben om ons budget binnen de perken te houden. In het zuiden van het land hebben ze daar lak aan.”

Ik wil jullie nog een uitspraak van Noël Slangen voorleggen. Hij vindt dat partijen hun kiezers behandelen als klanten die ze allerlei cadeaus willen geven, ‘maar dan moeten ze niet verrast zijn als die klanten elders gaan shoppen wanneer ze ontevreden zijn’.

De Sutter: “Wij wilden de energiesteun beperken tot degenen die het nodig hebben. De liberalen en de christendemocraten wilden dat ook de middenklasse energiepremies kreeg.”

Rutten: “Wat voor de ene een cadeau is, is voor de andere broodnodig. Maar ik heb van Noël Slangen geleerd dat kiezers nooit dankbaar zijn voor het gevoerde beleid. Ze kijken vooral naar wat partijen in de volgende regering willen doen.”

Hebt u een voorkeur voor Vivaldi II? Of wilt u liever een regering met de N-VA, zonder de groenen?

De Sutter: (snel) “Er zijn wel meerdere scenario’s. Ik ben niet zo zeker of de liberalen erbij zullen zijn. En als de christendemocraten niet over abortus en euthanasie willen praten, kunnen zij ook uit de boot vallen.”

Rutten: “Ik wil vooral geen vijfhonderd dagen in een kasteel gaan zitten.”

Bart De Wever pleit voor de snelle vorming van een minikabinet, zodat de staatshervorming later geregeld kan worden.

Rutten: “Hij wil de boel weer blokkeren om het confederalisme af te dwingen, en dat zal tot eindeloos gepalaver leiden, want je vindt daar geen tweederdemeerderheid voor. We moeten zo snel mogelijk aan tafel om de échte problemen aan te pakken, zonder al die veto’s.”

De Sutter: “Het institutionele komt op tafel, maar niet om al de rest op te lossen. Het moet over besparingen, hervormingen en investeringen gaan.”

© Humo