‘Media hoeven niet alle onzin van politici letterlijk te citeren en ongefilterd door te geven’: Nederlandse politicoloog over democratie

“In Italië, Nederland en Vlaanderen bevinden we ons momenteel op onbekend terrein”, zegt de Nederlandse politicoloog Tom van der Meer. “Het is al verschillende keren gebeurd dat radicaal-rechtse, populistische partijen deelnamen aan het bestuur, dus in een coalitie. Maar dat heeft in gevestigde democratieën met coalitieregeringen niet echt tot democratische erosie geleid. Nu zitten we in de situatie dat die partijen de grootste zijn, of zouden kunnen worden, zoals Vlaams Belang in Vlaanderen. Waartoe dat zal leiden, is nog moeilijk te zeggen.

“Waar radicaal-rechts de democratie al wel heeft geschaad, is bijvoorbeeld in Polen, Hongarije en Turkije. Maar daar hebben zulke partijen de parlementaire meerderheid, en hoeven ze de macht niet te delen. Veel zal bij ons afhangen van de partijen die eventueel met radicaal-rechts in zee gaan.”

Tom van der Meer is hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam en een van de meest verfrissende stemmen in het politiek-filosofische debat. In zijn nieuwe boek Waardenloze politiek legt hij uit hoe de Nederlandse politiek − en dan met name het politieke midden − de kunst van het conflict verloor. Net zoals dat bij ons gebeurde.

Zonder conflict geen democratie?

“Zonder conflict zijn er geen alternatieven en valt er dus niets te kiezen. En als er niets te kiezen valt, heb je geen democratie. Je zult altijd een vorm van conflict moeten hebben. De vraag is wélk conflict op de agenda staat. Het eerste is altijd dat tussen de macht en de uitdager. Dat conflict over de poppetjes is op zich niet verkeerd, maar het moet gedragen worden door een conflict over inhoud en waarden. In ons systeem draait het immers niet om de vraag wie de grootste smurf in het smurfendorp wordt.”

Omdat de grootste niet altijd de macht krijgt.

“En vaak wordt de indruk gewekt van wel. Ook bij de jongste Nederlandse verkiezingscampagne: het leek soms alsof de grootste partij automatisch de premier mag leveren. En dat is niet zo: het gaat erom dat je een meerderheid vormt. De grootste partij hoeft daar niet per se deel van uit te maken. Daarom is het goed om terughoudend te zijn met peilingen.”

Zijn media daardoor geobsedeerd?

“In Nederland was men lang voorzichtig met peilingen, maar toen het echt heel spannend werd, openden zowel het NOS Journaal als de krant NRC met een peiling waarin Geert Wilders fors groeide. En dat is niet de goede manier. Ik zie in Vlaanderen nu diezelfde nadruk op peilingen. Ook bij jullie gaat de discussie over wie de grootste wordt. Alsof dat de centrale inzet is. In een land of regio waar coalities regeren, kán dat niet de inzet zijn. De suggestie dat het wel zo is, vormt een recept voor teleurstelling achteraf.”

Behalve het conflict over de poppetjes zijn er de conflicten over inhoud en waarden. En dat zijn de middenpartijen de voorbije decennia vergeten, schrijft u.

“De inhoudelijke verschillen bestaan wel degelijk, over stikstof, over de pandemie, over defensie, noem maar op. Maar ze komen niet meer op de voorgrond. Er zijn de voorbije decennia zoveel coalities met middenpartijen geweest dat inhoudelijke verschillen zijn verbleekt. Te veel thema’s worden technocratisch aangepakt. En technocraten gaan net zoals populisten het debat uit de weg. Technocraten vinden tegenstanders incompetent, populisten vinden tegenstanders corrupt.”

U vindt dat partijen die samen besturen in het parlement toch nog hun onderlinge verschillen duidelijk moeten maken?

“Sterker nog: dat is noodzakelijk. Voor alle duidelijkheid: ik vind een coalitie in het midden geen probleem. Ook het compromis is geen probleem. Maar het compromis krijgt pas een betekenis in het licht van de inhoudelijke strijd die eraan voorafgaat. Als de verschillen verbleken, heeft de kiezer het gevoel dat er niets meer te kiezen valt. Partijen die duidelijk maken dat ze van mening verschillen, ook als ze samen besturen: dat is gezond, dan voelt de kiezer zich gehoord.”

Vlaamse commentatoren hebben de neiging om van discussies binnen een coalitie een groot probleem te maken. Ze hebben het dan over een 'kibbelkabinet', en zo.

“Ja, Nederlandse ook. Als meningen openlijk verschillen, wordt er snel gesproken over een nakende val van het kabinet. Terwijl dat meningsverschil juist gezond is. Als partijen niet meer duidelijk maken waarvoor ze staan, raken ze de kiezer kwijt. Dus moeten ze blijven zeggen waarover ze van mening verschillen en hoe ze tot een compromis gekomen zijn. Je mag als partij laten merken dat een compromis je pijn heeft gedaan. Niet elke coalitiepartij hoeft het beleid te verdedigen als een partijprogramma. Dan maak je jezelf inwisselbaar.”

Polarisatie is geen vies woord voor u?

“Het hangt ervan af in welke vorm. In de Verenigde Staten is die polarisatie doorgeslagen, daar is een gesprek met de politieke tegenstander voor velen niet meer mogelijk. Maar dat komt mede doordat het een tweepartijenstelsel is. Polarisatie rond inhoud en ideeën is op zich wel goed, uiteraard. Een partij met uitgesproken ideeën is een baken voor de kiezer.”

De kiezer is volatieler geworden, hij verandert vaak van partij. Vroeger, ten tijde van de verzuiling, stemde je altijd voor één partij. Veel waarnemers vinden volatiliteit een democratisch probleem, maar is het niet veeleer een teken van kracht?

“Je zou kunnen zeggen dat verkiezingen toen, in de tijd van de verzuiling, een soort volkstelling waren. In dat opzicht is de democratie nu sterker. De kiezer is assertief geworden. Hij reageert op wat er wordt aangeboden. Als je inwisselbaar bent, loopt de kiezer van je weg. Wij beleven geen crisis van de democratie, maar een crisis van de middenpartijen.”

Kennen middenpartijen hun waarden niet meer, of zijn die waarden niet meer afgestemd op de thema's en breuklijnen van deze tijd?

“Ze kennen hun waarden nog wel, maar spelen die niet meer uit. En ook vandaag kun je verschillende thema’s op verschillende manieren bekijken. De Europese Unie was een project van politieke elites waar aanvankelijk vooral arbeiderspartijen tegen waren. De kritiek op arbeidsmigratie kwam in de jaren 60 ook van links. Zowel migratie als de Europese Unie werd bekeken als een economisch vraagstuk. Vandaag is het in de meeste Europese landen een cultureel vraagstuk geworden: we zien nu een conflict tussen nationalisten en kosmopolieten. Hetzelfde thema wordt anders benaderd.”

En het culturele conflict speelt in het voordeel van radicaal-rechts.

“Dat is inderdaad een onzichtbaar gevecht dat vandaag gewonnen wordt door radicaal-rechts: het conflict over het conflict. Waarover gaat de politieke strijd? Over economische of culturele breuklijnen? Radicaal-rechts begrijpt dat. De middenpartijen niet meer. En de centrumrechtse partijen zijn meegegaan in het debat over migratie, hebben er het centrale thema van gemaakt. Zo hebben ze de deur opengegooid voor radicaal-rechts.”

Kunnen we dat met zekerheid zeggen? Dat wie radicaal-rechts achterna loopt, en de deur openzet voor een coalitie, die partijen alleen maar sterker maakt?

“Over het algemeen is dat de uitkomst, ja. Verschillende studies tonen dat aan. De jongste twintig jaar is dat een rode draad: centrumrechts normaliseert radicaal-rechts en heeft daar zelf niets bij te winnen. Kiezers associëren migratie en het culturele conflict met radicaal-rechts. Als het gaat over economie, zal de kiezer aan liberale partijen denken. Als het over armoede gaat, komen de socialisten en sociaaldemocraten in beeld. Bij klimaat denkt de kiezer aan groene partijen. Wie de eigenaar is van het dominante thema, plukt daar de vruchten van.”

Je moet dus het conflict over het conflict winnen.

“Ja, je moet zorgen dat jouw conflict het hoogst op de agenda staat. Idealiter heb je daar ook een tegenstander voor nodig, iemand die het fundamenteel met je oneens is. Dat is een moeilijke balans, je moet als het ware koorddansen met je tegenstander. Maar dat precaire evenwicht is in een democratie belangrijk. En wat we de jongste jaren hebben gezien, is dat de middenpartijen radicaal-rechts niet echt uitdagen.”

In Vlaanderen luidt het al dertig jaar dat Vlaams Belang de juiste vragen stelt maar de verkeerde antwoorden geeft. Dat lijkt mij geen krachtig tegenbod.

“Daarover ben ik genuanceerd. Het probleem van links is natuurlijk dat de meeste mensen nu eenmaal vrij sceptisch zijn over migratie. Middenpartijen zouden meer inspanningen moeten doen om het debat naar de economie te verleggen. De meerderheid van de mensen is voor herverdeling en tegen armoede. Al kun je van migratie ook een economisch thema maken, en omgekeerd.”

Legt u dat eens uit?

“In 2010 heeft de liberale premier Mark Rutte het ook al opgenomen tegen Geert Wilders en diens PVV op het thema migratie. Het punt van Rutte was: of migranten nu uit Marokko of uit België komen, dat doet er niet zo toe, we willen alleen geen kansarme migranten. Rutte maakte er een economisch debat van, geen cultureel. Bij de jongste verkiezingen gebeurde het omgekeerde: economische thema’s werden door de migratiebril bekeken, denk maar aan de discussie over woningnood.”

Kunnen media een rol spelen bij het bepalen van het belangrijkste conflict?

“Het is altijd een wisselwerking, tussen media, politiek en publieke opinie. Wat media ter discussie stellen, hangt mee af van de prioriteiten die kiezers rapporteren. Media zijn ook geneigd om de maatschappij te bekijken door de bril van het dominante conflict. De gele hesjes hebben in Nederland disproportioneel veel aandacht gekregen, omdat ze aansloten bij het discours over achtergestelde burgers en bij het stikstofdebat. In dezelfde periode waren er massademonstraties van de publieke sector. Die kregen weinig aandacht.”

Hoe zit het met het vertrouwen van burgers in het systeem?

“Wel, dat vertrouwen stijgt en daalt in reactie op het functioneren van de politiek. Maar het krijgt pas aandacht als het daalt, omdat men nu eenmaal liever hoort dat wantrouwen een groot probleem is.”

Dat wantrouwen is er toch?

“Ik deed met collega Patrick van Erkel onderzoek in verschillende Europese landen, waaruit blijkt dat het vertrouwen in de politiek de voorbije kwarteeuw niet substantieel gedaald is. In de meeste landen blijkt het te fluctueren, soms een beetje omhoog, soms wat omlaag. Maar, en dat is belangrijk: de mate waarin burgers de overheid vertrouwen hangt samen met de betrouwbaarheid van de overheid. Het vertrouwen fluctueert om die betrouwbaarheid heen. Als de overheid onpartijdig is, niet corrupt, als de economie presteert, en er duiken weinig schandalen op, dan ligt het vertrouwen hoog.”

Ook in België? Wij horen vaak een ander verhaal.

“België week niet af van de trend die in Europa wordt waargenomen. Al is uw land ook wel interessant. In de jaren 90 was het vertrouwen bijna weg. Dat had te maken met de zaak-Dutroux en het Agusta-omkoopschandaal. Wat we wel zagen, is dat het vertrouwen zich na enkele jaren weer herstelde. Daaruit kunnen we afleiden dat het vertrouwen van burgers niet onherstelbaar beschadigd is. Mensen reageren gewoon op hoe de overheid presteert.”

Een laag vertrouwen is niet slecht voor de democratie?

“Nee, zeker niet als dat lage vertrouwen wordt veroorzaakt door lage betrouwbaarheid. Sceptische burgers zijn cruciaal in een democratie. Daarop is het systeem gebaseerd. Waarom hebben we verkiezingen? Omdat we de ene set politici moeten kunnen inruilen voor een andere set. Als de overheid functioneert en burgers hebben geen vertrouwen, is dat een probleem. Maar het omgekeerde is ook zorgwekkend: een slecht functionerende overheid die vertrouwen krijgt. Dat zien we in landen zoals China, Qatar en Oezbekistan.”

Waar in Europa ligt het vertrouwen het hoogst?

“In de Scandinavische landen. Dan in Nederland en Zwiterland. Dan in Duitsland en België. De landen in Zuid-Europa en Oost-Europa bengelen onderaan het peloton. Je ziet de link met het beleid. Burgers met veel vertrouwen verwacht je zomaar niet in een democratie. De overheid kan beter investeren in goede vertegenwoordiging en een onpartijdig bestuur, en niet proberen om het vertrouwen met foefjes op te krikken: met aldoor nieuwe wetsvoorstellen, of door burgers uit te nodigen, naar wie men dan wil luisteren.”

U bent een koele minnaar van gelote burgerpanels?

“Mensen waarderen het ideaal wel, maar de praktijk is heel weerbarstig. Veel burgers die zijn uitgeloot, komen niet opdagen. Dat is al een probleem. En de adviezen van een panel willen politici vaak niet zomaar overnemen, waarna het vertrouwen in de politiek veeleer daalt dan stijgt. Om het vertrouwen te herstellen zijn die panels niet de oplossing. In een democratie is stemmen belangrijk: door deel te nemen aan verkiezingen worden burgers onderdeel van het democratische proces, zodat de democratie ook van hén is.”

En ze gaan akkoord met de uitslag.

“Het is een proces waarbij de verliezer inderdaad instemt met de uitslag. Dat is helder, dat maakt verkiezingen een legitieme manier om politici ter verantwoording te roepen. Dat is bij loting helemaal niet het geval. Je weet zelfs niet hoe het panel tot stand is gekomen. Via willekeurige lottrekking, natuurlijk, maar dat is een wiskundig principe waarin mensen moeilijk vertrouwen kunnen hebben. Soms kunnen zulke panels een meerwaarde hebben, zoals in Ierland bij het abortusdebat, dat vastzat.”

Dat voorbeeld komt inderdaad altijd terug.

“In Ierland bestond de politieke bereidheid om met dat systeem te werken, ingebed in de vertegenwoordigende en directe democratie. Maar de klimaattafels van de Franse president Macron, bijvoorbeeld, waren een mislukking, hij heeft haast niets van de voorstellen overgenomen. En dan zijn gelote panels een fopspeen voor de burger, die ook eens iets mogen proberen. Het centrale punt blijft: bij loting heb je als burger geen grip op het proces, bij verkiezingen wel.”

Nauwelijks, toch? Eén stem maakt geen verschil.

“In gezamenlijkheid hebben we wel grip op het proces. Bij loting zou je trouwens ook geen individuele grip hebben. Als alle vertegenwoordigende functies in Nederland bij loting zouden worden aangeduid, had je als individu één kans op duizend om ooit invloed te hebben op de beleidskeuzes. Je kunt niet van burgers verwachten dat ze loting legitiem vinden. Burgers moeten de kans hebben om hun onenigheid te uiten. Politiek is conflict.”

U zegt dat we geen crisis van de democratie beleven, maar van de middenpartijen. Maar pakweg Trump, Orbán en Erdogan zijn toch wel een bedreiging?

“Zeker. Maar wat in Hongarije en Turkije gebeurt, lijkt geen acuut probleem in Nederland of België. Wat we bij Orbán en Erdogan zien is dat de democratie wordt onderuitgehaald via de aantasting van rechtsstaat en tegenmachten, waaronder de media. Trump heeft de democratie ook zware schade toegebracht, onder meer door de verkiezingsuitslag niet te aanvaarden. Deze leiders hebben de democratie geknecht, door ze ondergeschikt te maken aan hun partijpolitiek. Maar zij waren telkens de grootste: zowel Trump als Orbán en Erdogan, en vroeger de PiS-partij in Polen, vertegenwoordigen een minderheid van de bevolking, maar ze hadden het toch alleen voor het zeggen.”

En dat ze maar een minderheid vertegenwoordigden, komt door het kiesstelsel.

“Ja, Trump had minder stemmen dan Clinton, maar haalde het toch, door het Amerikaanse systeem. Orbán behaalde een meerderheid in het parlement met een minderheid van de stemmen. Idem voor Erdogan in Turkije. Het kiesstelsel kan dat op verschillende manieren in de hand werken: door een hoge kiesdrempel, bijvoorbeeld, waardoor de concurrentie het moeilijk heeft om zetels te veroveren. Of doordat er met een meerderheidssysteem wordt gewerkt, waar in elk district maar één iemand wordt verkozen − first past the post, zoals dat heet.”

Dat is geen beter systeem dan ons proportionele stelsel?

“Dat lijkt me niet. N-VA-voorzitter Bart De Wever heeft zo’n systeem in 2023 voorgesteld. Het zou voordelig zijn voor grote partijen, en zal het landschap stevig hertekenen. Maar het leidt tot het risico dat een minderheid de meerderheid verovert. En dan bestaat het risico dat de macht geen stevige tegenmacht meer heeft.”

Zowel in Hongarije als in Turkije heeft één partij de macht. En dat is dus gevaarlijker dan wanneer radicaal-rechts ingebed zit in een coalitie?

“Als ze de macht moeten delen, is het gevaar minder groot. Dan hangt het dus af van de coalitiepartners waarmee ze in zee gaan. Een coalitieregering is de eerste verdedigingslijn van de democratie. Als Wilders mee gaat besturen in Nederland, zal dat niet in zijn eentje zijn. Hetzelfde geldt voor Vlaams Belang in Vlaanderen. Maar de PVV van Wilders is wel de grootste partij, en Vlaams Belang zou dat bij u ook kunnen worden. Dat is dus onbekend terrein, daarvan weten we nog niet waartoe het kan leiden.”

Zien we dat nu niet in Italië? Daar zit premier Giorgia Meloni in een coalitie, als grootste partner, en slaagt ze erin om de democratische rechtsstaat te beschadigen. Ze knecht de media, draait lgbtq-rechten terug, enzovoort.

“Dat is zo. Die situatie heeft zich in West-Europa nog niet voorgedaan. Tot dusver zagen we bij regeringsdeelname van populistische, radicaal-rechtse partijen geen aantoonbaar negatieve impact op de werking van de democratie. Maar in Italië is dat wel het geval. Veel zal in Nederland en Vlaanderen dus afhangen van de coalitiepartners, als het gebeurt.”

Wat vindt u van de thesis van uw Nederlandse collega Léonie de Jonge, die beweert dat je radicaal-rechts kunt tegenhouden door het geen forum te geven in de media, zoals dat in Franstalig België en Luxemburg consequent wordt nageleefd?

“Die thesis is heel overtuigend. Geen forum bieden aan zulke partijen lijkt een effectief middel om er mee voor te zorgen dat ze niet doorbreken. Het is een normatieve kwestie, en veel hangt natuurlijk af van de fase waarin je het doet. Als een partij al heel erg groot is, wordt het lastig om plotseling een ‘cordon médiatique’ te verantwoorden. Tegelijk denk ik wel dat zowel Vlaanderen als Nederland lessen kan leren van de voorbeelden die Léonie de Jonge heeft bestudeerd.”

Welke lessen moeten we trekken?

“Dat media niet op elk incident, op elke ophef hoeven in te gaan. Niet elke scheet is relevant voor de democratie. Als politici grensoverschrijdende uitspraken doen, hoef je hen bijvoorbeeld niet letterlijk te citeren. Wilders heeft al eens gezegd dat het ondemocratisch zou zijn mocht hij geen premier worden. Van zo’n citaat hoef je niet de grote kop boven je artikel te maken. Het is veel beter om die uitspraak in te bedden in een artikel dat ook uitlegt waarom die uitspraak van Wilders onzin is. Media hoeven niet alle onzin van politici letterlijk te citeren en ongefilterd door te geven.”

Vlaamse media hebben sinds eind de jaren 80 alle mogelijk tactieken gebruikt om over Vlaams Blok/Belang te schrijven: negeren, ontmaskeren, normaliseren... Het resultaat was telkens hetzelfde: de partij bleef groeien.

“Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat er makkelijke oplossingen bestaan. Maar media spelen nu eenmaal wel een rol in de dynamiek van het democratische conflict. Ze kunnen wel hun verantwoordelijkheid nemen bij het agenderen van conflicten, ze kunnen kiezen welk conflict ze op de voorgrond zetten: de strijd om de poppetjes, of de strijd om inhoud en ideeën. En ze kunnen ondemocratische uitspraken of beleid duiden en bekritiseren.”

Is een politiek cordon sanitaire verdedigbaar? Kun je een partij blijven uitsluiten?

“Ja, zo’n cordon is verdedigbaar. Nu zitten we bij de diepste laag van het conflict. Dat is het conflict over de democratie zelf. Die wil je beschermen. Maar door een cordon rond een partij beperk je de alternatieven voor de kiezer. Dus dat is een lastige afweging. Een cordon is verdedigbaar, maar het kan een risico worden, als de uitgesloten partij almaar groter wordt. Wat deze vraag wel aantoont, is hoe belangrijk het is om het inhoudelijke conflict, en het conflict over waarden, volop te beleven. Kiezers moeten wezenlijke keuzes krijgen.”

Tom van der Meer, Waardenloze politiek. Hoe de Nederlandse politiek de kunst van het conflict verloor, Querido Facto, 210 p., 20 euro.