Ex-premier Mark Eyskens: “Eigen volk eerst, dat is iets voor holbewoners”

U hebt u in de discussie over de regeringscrisis met een aantal tweets gegooid.

Drie weken geleden heb ik al exact voorspeld wat zou gebeuren: dat N-VA-ministers de regering zouden verlaten en dat minister Michel een minderheidskabinet zou vormen. Die zou dan dossier per dossier een meerderheid moeten vinden in de Kamer, dat gebeurt dus nu. Maar de oppositie wil niets steunen en N-VA maakt haar steun afhankelijk van de toegevingen van Michel.”

PS-voorzitter Elio Di Rupo zegt dat N-VA de regering gijzelt. Die partij is nog nooit zo sterk geweest. Akkoord?

“Ja, maar in de politiek is sterkte een relatief begrip. Want als de N-VA volgende week de begroting niet goedkeurt, is dat een zware slag voor de regering. Dan gaan we naar nieuwe verkiezingen.”

Niemand wil verkiezingen. Maar wat zouden we nu echt niet kunnen uitvoeren als die begroting niet goedgekeurd wordt? Komt dan de volgende fase van de tax shift er echt niet? Die is toch wettelijk vastgelegd?

“Inderdaad. Maar alle extra uitgaven worden dan bevroren.”

Dus de mensen zullen dat in hun portemonnee voelen?

“Ja, en dan zal N-VA de regering de schuld geven en omgekeerd. Dan begint het zwartepieten weer.”

De aanleiding van deze crisis was het Marrakech-pact. Had u deze gevolgen zien aankomen?

“Wel, twee jaar lang is er wat dat betreft geen vuiltje aan de lucht geweest. Alles liep op wieltjes. Theo Francken heeft de aanpassingen aan de tekst gedaan, premier Michel is in september bij de VN gaan zeggen dat ons land dit pact zou tekenen. Maar dan volgen de gemeenteraadsverkiezingen en stelt N-VA vast dat Vlaams Belang bezig is om de kiezers te recupereren die ze aan de Vlaams-nationalisten had verloren. De houding van N-VA is dus puur opportunistisch.”

De regering mag niet zwichten voor demagogische xenofobie, schreef u. Michel moet naar Marrakech gaan.

“Tuurlijk. Maar daarna kwam iets wat eigenlijk nog niet goed genoeg is uitgelegd: voor die socialemedia-campagne gebruikte N-VA foto’s van de Alternative für Deutschland. Dat is een bijna neonazi-partij die verbonden is met de FPÖ in Oostenrijk, ook neonazi’s, bijzonder ranzig allemaal. Het groot gevaar voor N-VA is dat als ze onnozel doen en deze regering saboteren, ze in de hoek van het Vlaams Belang worden geduwd. Dan is er bijna geen verschil meer met het Vlaams Belang. Ook als ze beginnen te roeren in de communautaire soep, zitten we in de problemen.”

Valt dat te vermijden?

“Ik denk dat veel N-VA’ers in de verleiding komen om het cordon sanitaire te doorbreken.”

De Wever heeft al naar aanleiding van de coalitie tussen sp.a en PVDA in Zelzate gezegd dat, aangezien het cordon links is doorbroken, er rechts ook geen beperkingen meer zijn.

“Dus ook in Vlaanderen zouden de extreemrechtse krachten zich kunnen bundelen, zoals in Hongarije.”

De analyse die u nu geeft, komt overeen met die van De Morgen deze week. Die krant vindt dat N-VA thuishoort in het rijtje van Trump, Orban en Wilders. Vindt u dat ook?

“Ze horen er in elk geval steeds meer in thuis, en dat is ook niet goed voor N-VA. De enige manier om daar aan te ontsnappen is om samen te werken met de regering-Michel. Dat zal volgende week wel blijken. Anders dreigen ze samen met Vlaams Belang een extreemrechtse partij te worden.”

Zal N-VA uiteenvallen zoals Volksunie indertijd?

“Bij N-VA zijn er ook wel redelijke mensen waar je mee kan samenwerken, zoals Jan Jambon. Maar er zijn anderen die dromen van dat extreem nationalisme, van Vlaanderen als een modelrepubliek, eigen volk eerst enzovoort.”

Misschien wil Vlaanderen dat ook wel.

“Nee, als je met de mensen praat, weet je wel dat maar een heel kleine minderheid het einde van België wil.”

Maar de andere ideeën van N-VA en Vlaams Belang spreken de mensen wel aan. Dat zie je aan verkiezingsuitslagen.

“Dat ligt toch aan het migratieprobleem. Als we erin slagen om migratie te controleren, dan verliezen zij hun hoofdargument. Want het communautaire is volgens mij niet meer de grote aantrekkingskracht van N-VA.”

Sommigen zeggen dat N-VA het Migratiepact heeft gebruikt om het land lam te leggen en zo hun communautaire agenda uit te voeren.

“Wellicht leggen ze het communautaire nu al op tafel: in de onderhandelingen met Michel over de begroting. Ze zullen zeggen: we keuren uw begroting goed, maar dan willen we een nieuwe communautaire ronde en moeten we nu de artikelen uit de grondwet aanduiden die we volgende legislatuur willen herzien. Dat moet namelijk gebeuren voor de ontbinding van het parlement. Dan hebben wij een probleem, want we zijn gekant tegen dat confederaal brouwsel van N-VA. Dat betekent het einde van België.”

Dus de huidige politieke situatie waarbij N-VA nodig is om in het parlement de dossiers goed te keuren, komt hen beter uit dan verkiezingen? Want dan wordt het parlement ontbonden en kan dat communautaire de volgende legislatuur niet doorgaan?

“Natuurlijk. Dat communautaire zou voor hen een trofee zijn. Dan kunnen zij zeggen: we hebben dit 4,5 jaar in de koelkast gestopt, omdat het nodig was om het land er economisch weer bovenop te helpen, maar de volgende legislatuur gaan we België opnieuw ontmantelen.”

Maar in België zie je ook wel echt twee werelden. Wallonië schuift op naar links en Vlaanderen naar rechts.

“Dat is toch een vertekend beeld, want in Vlaanderen rukt Groen ook op en dat is een centrumlinkse of zelfs linkse partij. Groen heeft in Vlaanderen ook veel aanhang bij jonge mensen. Uiterst rechts in Franstalig België maakt in elk geval geen kans. Daaruit leidt De Wever af dat er in België twee democratieën zijn die je moet scheiden. Hij wil een confederaal akkoord waarbij ieder zijn eigen pot kookt. Maar dat dogma van hem gaat niet op. Kijk maar eens naar de 16 deelstaten in Duitsland. Sommige hebben een socialistische meerderheid, andere een christendemocratische. Dat wisselt, maar dat is toch geen reden om die deelstaten uit elkaar te halen en ze onafhankelijk te maken. Idem in de VS, ook daar besturen in de ene staat de Democraten en in de andere de Republikeinen. Geen enkele Amerikaan stelt voor om Amerika op te splitsen.”

Belgen hangen anders minder aan elkaar dan Duitsers en Amerikanen.

“Aan de universiteit heb ik nog ‘Walen buiten’ meegemaakt, maar nu kussen ze elkaar over de taalgrenzen heen. Niet alleen de academici, ook de studenten. Maar in de academische wereld gebruikt men tegenwoordig vooral Engels en daar hebben de Vlamingen een voorsprong op de Franstaligen. Dag geeft ons internationale uitstraling.”

Meer uitstraling aan Vlaanderen of aan België?

“Aan Vlaanderen. Maar sommige krampachtige nationalisten zijn daar ook tegen: eigen volk eerst, muren bouwen, ik beschouw ze soms als de holbewoners uit de prehistorie. Ze wonen in grotten en ze trekken de ladder op. Ze zijn tegen Europa en voor economisch protectionisme.”

Verwijst u nu met holbewoners naar N-VA?

“Nee, maar wel naar de Vlaams-nationalisten die geobsedeerd zijn door identiteit, over eigen volk eerst. Die zitten zowel bij N-VA als bij Vlaams Belang. Maar hét volk bestaat niet meer, dat is nu de bevolking en die is multicultureel.”

Mensen beginnen de politieke crisis ook wel beu te worden. Denk maar aan de uithaal van tv-maker Tom Lenaerts naar Calvo (Groen) en De Roover (N-VA): mensen krijgen meer en meer een failed-state-gevoel.

“In de politiek hebben we te veel demagogie en te weinig pedagogie”

“Ze vinden politiek inderdaad een circus. De vraag die we ons moeten stellen is: zou het kunnen dat onze democratie - een uitvinding van de 19de en 20ste eeuw - in de 21ste eeuw niet meer functioneert? De kiezer voelt zich niet meer vertegenwoordigd, want de politici doen andere dingen dan waar hij voor gestemd heeft. We have a vote, but not a voice, dat is de grootste frustratie.”

Wie is dan fout: de kiezer die de foute vertegenwoordiger kiest of de politicus die niet doet wat de kiezer wil?

“Beiden, maar het is een probleem in alle landen van de wereld. De vraag is: hoe maak je een democratie opnieuw representatief? Voor de verkiezingen zegt een partij: dit is mijn programma, stem op mij. Maar dan moet ze in een coalitie stappen, compromissen sluiten en kan ze maar een kwart van haar programma realiseren. Dus volgt de grote ontgoocheling. Dat is zo voor alle partijen. Hoe doorbreek je dat? Mijn voorstel is om met een puntenstemming te werken, je geeft elke kiezer niet één stem, maar 10. Hij kan die besteden zoals hij wil.”

Dus hij kan zeggen: vijf stemmen voor CD&V en vijf voor N-VA?

“Ja, hij doet alsof hij geld heeft en daarmee naar de supermarkt gaat. De kiezer is dan ook degene die zo de coalities samenstelt.”

Sommigen zeggen dat we beter zouden overstappen naar een technocratie. Akkoord?

“Die technocratie is er in feite al. De grote problemen zijn al zo ingewikkeld dat de politiek ze niet meer kan uitleggen. Neem nu de Brexit: daarop zijn alleen maar genuanceerde antwoorden mogelijk. En dat laten ze dan over aan zoiets dwaas als een referendum waarop je ja of nee kan zeggen. Dat is nonsens. Met die puntenstemming doorbreek je de macht van de particratie en de junta van de partijvoorzitters.”

De macht van die junta neemt alleen maar toe?

“Dat is bijna onvermijdelijk. Je hebt namelijk een conflict tussen korte en lange termijn. Alle grote problemen zijn die van de lange termijn: migratie, klimaat, digitalisering, Europa… De politiek moet nu meteen beslissingen nemen waarvan we de resultaten pas over 10 jaar zullen zien.”

Maar die problemen op lange termijn zijn er toch altijd geweest?

“Ja, maar nu zijn ze complexer. Om die op te lossen heb je iets nodig dat de democratie niet vervangt, maar wel naar een ander niveau tilt. Ik ben een voorstander om bepaalde issues te behandelen in pacten. Je kan bepaalde thema’s uit de korte termijn halen en die in een pact stoppen waar je de komende 10 jaar niet aan raakt. Dat kan dan bijvoorbeeld voor klimaat, migratie…”

Dat zijn we nu toch aan doen: migratiepact, klimaatpact, het lukt ons niet.

“Nee, op de klimaattop in Polen hebben we bal misgeslagen door de problemen in de gewesten.”

Moeten we die structuur dan ook herzien?

“Nee, maar je zou de subsidies aan de gewesten afhankelijk kunnen maken van samenwerkingsakkoorden. Werken ze niet samen, dan krijgen ze geen federaal geld. De bevoegdheidsverdeling tussen de deelstaten is geen probleem, die zijn perfect geregeld. Maar de belangenconflicten niet, dat overleg tussen de deelstaten werkt slecht. We hebben al conflicten gehad over belachelijke zaken als geluidsnormen. Een vliegtuig heeft maar 10 seconden nodig om van het ene gewest naar het andere te vliegen, maar daar gelden dan wel tekens andere geluidsnormen. Ook dat zou je met die samenwerkingsakkoorden kunnen oplossen. De senaat zou je dan kunnen ombouwen tot een instelling die je vindt in elk federaal regime. Ik denk daarbij aan Duitsland. Daar zet je vertegenwoordigers in van de deelstaten, het federale niveau en aangevuld met een kwart experten.”

Wat vindt u van deze minderheidsregering? Waarom is dat bij ons zo moeilijk?

“In de Scandinavische landen werken ze wel vaker met minderheidsregeringen, ook Nederland heeft er ervaring mee. We hebben er hier ook twee gehad, waarvan mijn vader er een heeft geleid. Maar dat minderheidskabinet bestond uit een bijna absolute meerderheid van CVP. Die had twee zetels te kort. Om het schoolpact te laten goedkeuren, was hij erin geslaagd om twee leden van de oppositie los te weken: de liberaal Hilaire Lahaye en Frans Van der Elst van de Volksunie. Die onderhandelingen over dat schoolpact gebeurden bij ons thuis aan de tafel. Daar zaten ze dan met een man of vijf, zes aan. Ik herinner me dat nog zeer goed. Ik werkte toen aan de universiteit. In de volgende regering heeft mijn vader de regering dan ook meteen uitgebreid met de liberalen.”

Lekte daar dan niks over uit?

“Nee, toen bestond er nog zoiets als confidentie, vertrouwen. Ze zaten niet rond de tafel met hun gsm, er waren geen sociale media, de volgende dagen stond er niets van in de krant. Mijn vader ging naar kardinaal Van Roey om te zeggen dat het schoolpact er kwam en dat de leerkrachten - toen vooral priesters - een diploma nodig hadden en dat de scholen geld zouden krijgen om te bouwen. De kardinaal reageerde aanvankelijk zeer negatief. Wat? We worden onder voogdij geplaatst? Dat zou ons geld opbrengen? Nee, we zijn liever arm en vrij. Later is hij wel bijgedraaid.” (lacht)

Waarom lukte een minderheidsregering toen wel en is die nu zo goed als onwerkbaar?

“Omdat de politieke markt erg volatiel is. Alles gebeurt open en bloot, elke uitspraak kan je duizenden stemmen kosten. Vroeger stemden verschillende generaties op dezelfde partij. Als ik campagne voerde op de markt, zeiden de mensen: we stemmen op u, want we hebben nog voor uw vader gestemd.”

Nu houden kiezers de politici voortdurend een spiegel voor: dat is toch beter?

“Inderdaad. Vroeger stemde men op basis van het vertrouwen dat men in een persoon had en wisten de mensen niet waar het over ging. Ze dachten: die zal dat wel goed doen. De burger is mondiger geworden en dat heeft zijn prijs. Om de haverklap zijn er ook peilingen die zeggen wat de mensen denken. Ook de partijen houden peilingen om dat te weten, al maken ze die resultaten niet bekend.”

Moeten ze daar mee stoppen?

“Nee, dat is nuttig. Maar je moet in de politiek de durf hebben om aan de mensen niet alleen te zeggen wat ze graag hebben, maar ook wat ze nodig hebben. Kijk nu naar de Franse president Macron. Die heeft de moed gehad om te zeggen dat de Fransen voor vervuilende producten meer zullen moeten betalen. Dat is in zijn gezicht ontploft. Maar als je aan de mensen iets uitlegt, zijn ze wel bereid om moedige beslissingen te nemen. Maar in de politiek hebben we te veel demagogie en te weinig pedagogie.”