De comeback van Polspoel & Desmet: "We knepen in elkaars billen”

In de Antwerpse kroeg De Klok, waar de tijd bleef stille staan, geven Wetstraat-kenners Gui Polspoel en Yves Desmet een tussenstand van de wereld, het land en zichzelf. Als generale repetitie voor de podcast die beide heren tijdens de verkiezingscampagne voor deze courant zullen maken. Eén centrale gast zullen ze dan in elke aflevering de pieren uit de neus vragen. Vandaag mogen zij niet de vragen stellen, maar ze wel uitgebreid beantwoorden. De twee heren van stand presenteerden tussen 2001 en 2006 op VTM Polspoel & Desmet, en zijn dus geen vreemden voor elkaar. Of wel?

Gui Polspoel: “Eigenlijk kennen wij elkaar niet zo goed. Wij hebben altijd graag en goed samengewerkt, maar in het diepst van Yves’ gedachten ben ik nooit gedoken. Misschien maar best ook.”

Maar jullie kenden elkaar toch al voor het tv-programma?

Polspoel: “Wij kenden elkaar als collega’s in de Wetstraat.”

Yves Desmet: “Ik weet niet hoe Gui over mij dacht, maar ik had altijd een groot respect voor hem.”

Polspoel: “En omgekeerd. Wat ik hem benijd, is de manier waarop hij kan schrijven. Ik kan niet zonder fouten schrijven.”

Desmet: “Het is een lelijk woord, maar echt wel een compliment: Gui is een caractériel. Hij staat daar, en hij gaat niet opzij. Hij laat zich niet intimideren of commanderen. Hij is wat point carré. Niet omwille van zijn ego – zo lopen er ook veel rond – maar omdat hij als journalist principes heeft.”

Wie heeft jullie aan elkaar gekoppeld voor Polspoel & Desmet?

Desmet: “Klaus Van Isacker. VTM Nieuws werd toen niet even serieus ingeschat als de nieuwsredactie van de VRT. Hoewel ze toen, net zoals nu, zeker geen slechte redactie hadden.”

Polspoel: “Ze hadden een geloofwaardigheidsprobleem bij de politici.”

Desmet: “Wij moesten voor de sérieux zorgen. Of dat gelukt is? Wij waren twee mannen die in het kot van de nacht tussen twee versleten decors, met één spot, een politicus een halfuur interviewden. Of er iemand keek of niet, deed er niet toe.”

Polspoel: “Tot ieders verbijstering hadden we ineens 250.000 kijkers. Van Herman de Coninck had ik geleerd dat er bij een gesprek met twee interviewers altijd iemand moest zijn die de lijn bewaakte, en iemand die de vlinder speelde. Afwisselend ging een van ons in de aanval, en zweefde de ander boven het gesprek. Wij knepen ook in elkaars billen (lacht).”

Desmet: “Dat was onze tactiek. Als hij weer in een van zijn tirades ontstak, kon ik niks zeggen, live op televisie, maar wel in zijn billen pitsen. Soms heb ik hard moeten knijpen...”

Polspoel: “Ik ook, hoor.”

Nu we het toch over ongewenste intimiteiten hebben...

Polspoel: “Let wel: wij hebben enkel in elkáárs billen geknepen. Onze hoofdredacteur van toen daarentegen...”

Pol Van Den Driessche...

Desmet: “Dat bruggetje zag ik nu echt wel van ver aankomen.”

Na het veelbesproken Humo-artikel, waarin vrouwelijke journalisten hun beklag deden over ongewenste intimiteiten van Van Den Driessche, blies Polspoel zijn vriendschap met hem op tv op.

Polspoel: “Ik heb daar nog altijd geen spijt van, omdat ik ervan overtuigd blijf dat alles wat er gezegd en geschreven is, echt gebeurd is. Hij heeft zelf ook in Knack een bekentenis gedaan. Dat was #MeToo avant la lettre.”

Desmet: “Ik heb lang niet geweten wat ik ervan moest denken. Pol was enorm uitgesproken in zijn contacten met vrouwen. Mocht hij hier zijn, zou hij tegen jullie zeggen: ‘Als je niet weet wat doen straks, dan kunnen we altijd eens poepen.’ Meerdere keren hebben wij op vergaderingen gezegd: ‘Pol, dimmen hè, jongen.’”

Polspoel: “Het grofste was met een journaliste – ik ga haar naam niet noemen – die goed en mooi geschapen was. Voor hem was dat een vrijgeleide om de ene na de andere boertige toespeling te maken. (windt zich op) “Godverdomme, hou toch uw manieren.”

Desmet: “Pol was voor mij lange tijd geen seksueel roofdier, maar een grofgebekte blazer. Voor mij was dat eerder obsessief-compulsief, en geen gevaarlijk gedrag. Mijn frank is pas gevallen door de getuigenissen van de redactrices van Het Nieuwsblad.”

Polspoel: “Want daar ging het over machtsmisbruik. Daar zit het gevaar. Al die opmerkingen over ‘mogen we dan niet meer flirten’, wat is dat voor flauwekul? Natuurlijk mag je flirten. Je móét flirten, zo zit de wereld in elkaar. Dat heeft er nu eens werkelijk niets mee te maken.”

De slinger is door #MeToo niet te veel doorgeslagen?

Polspoel: “Als je een bekende kop bent – wat het geval is bij Pol, bij Bart De Pauw en bij Jan Fabre – en je komt in zo’n storm terecht, dan krijg je de volle laag. En een publiek proces? Bij mijn weten is het niet zo vaak voorgekomen dat de media een proces voeren waarvan achteraf niks blijkt te kloppen.”

Van Den Driessche is, net zoals jullie generatiegenoten Siegfried Bracke en Dirk Sterckx, verveld tot politicus. Waarom jullie niet?

Desmet: “Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik zwaarder kon wegen op het maatschappelijk debat vanop de redactie dan vanaf de achterste bank in het Parlement. Ik ben wel gevraagd, maar heb het nooit één seconde serieus overwogen.”

Polspoel: “Een caractériel als ik kan niet overleven in een particratie met debatfiches.”

Klopt het wat wijlen Wetstraat-journalist Hugo De Ridder zei: ‘Een journalist zonder engagement is een triestige vent’?

Desmet: “Hugo was een soort embedded journalist bij de CVP. Maar wel een erg kritische. Kijk, een van de grootste scoops uit de geschiedenis van De Morgen was de geheime bijeenkomst op de Flandriaboot. Daar kwam de top van de CVP, de administratie en de bedrijfswereld stiekem samen. Weet u hoe wij van die rondvaart wisten? Wel, het was een tip van de heer Hugo De Ridder, die dat niet kwijt kon in De Standaard. Hij vond het echter zo not done dat al die hoge piefen daar kwamen smoezen dat hij het aan ons, de concurrerende krant, doorspeelde.”

Polspoel: (lacht) “Deze anekdote bewijst dat Hugo ook pijnlijke pikuren kon uitdelen.”

Zijn jullie nog even links als aan het begin van jullie carrière?

Desmet: “Ik heb in mijn leven op alles gestemd. Behalve op nationalisten, fascisten en christendemocraten. Paars-groen, dat ben ik, en daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.”

Polspoel: “Ik word wel kwader.”

Desmet: “Ik word linkser. Iemand schreef me onlangs: ‘Ik heb de indruk dat je aan het radicaliseren bent.’ Helemaal juist.”

Polspoel: (lacht) “Die granaten aan Park Spoor Noord. Dat was hij.”

Nu jullie er toch over beginnen: hebben jullie al veel yogasnuivers ontmoet?

Desmet: “Ik wist helemaal niet dat Erik Van der Paal (Antwerps projectontwikkelaar en intimus van Bart De Wever, TP) aan yoga deed. Dat is nieuw voor mij. Overigens: dit is de eerste keer dat Bart De Wever totale onzin verkoopt.”

Polspoel: “Echt pathetisch.”

Is het geen slimme truc om klimaatspijbelaars en cokesnuivers in één zak te stoppen?

Polspoel: “Yoga en coke? Ik ben geen ervaringsdeskundige, maar het lijkt me toch...”

Desmet: “Ik ken wel wat bakfietsmensen, en zij nemen in het weekend weleens geurige kruiden tot zich, maar wit poeder?”

Polspoel: “Ik denk dat hij de sector nog niet helemaal doorgrond heeft.”

Zal het geweld in Antwerpen N-VA parten spelen bij de verkiezingen?

Polspoel: “Ik weet ook wel dat dit een bijzonder moeilijk gevecht is, maar zo’n escalatie, met 60 incidenten in twee jaar? Dit komt De Wever echt niet goed uit.”

Desmet: “Eigenlijk is dé vraag: hoelang duurt zijn staat van genade nog? Doe eens het volgende gedachte-experiment: Hoe hadden de media gereageerd wanneer dit niet het Antwerpen van keizer De Wever was, maar het Molenbeek van Moureaux? Dan werd die gemeente weer gereduceerd tot hellhole. Nu stellen we ons enkel de vraag of die yogasnuivers een goede vondst waren, en blijft de burgemeester buiten schot.”

Kan dit het einde van zijn staat van genade zijn? Jinnih Beels...

Polspoel: “... Was vrij scherp, ja. Terwijl ze samen in de coalitie zitten.”

Desmet: “Maar of dit hem pijn doet? Ik was de slechtste voorspeller op de politieke redactie van De Morgen, dus vraag mij niet om in de toekomst te kijken.”

Polspoel: “Dat hij nu minister-president van Vlaanderen wil worden, dat pikken die chauvinistische Antwerpenaren toch ook niet?”

Desmet: “De laatste tijd staan er binnen N-VA ook wel wat mensen op die de trumpiaanse vleugel duidelijk willen maken: kan het blaffen en choqueren wat minder alsjeblieft, Theo en co.?”

Is Francken dan een ‘trumpiaans’ politicus?

Desmet: “Er is niemand die zoveel trumpiaanse technieken gebruikt of op zoveel leugens wordt betrapt. Deze week beweerde hij dat zijn opvolgster op Asiel en Migratie, Maggie De Block, haar hele kabinet inschakelt wanneer er tegen hem getweet kan worden. Maar hij is zelf Twitterkampioen: 27.000 tweets staan er op zijn naam.”

Polspoel: “Hij maakt de kwaliteitspers ook verdacht, en alles wat hem niet aanstaat, is fake news. Hoe hij rechtstreeks, zonder filter, met zijn achterban communiceert, is een gevaarlijk fenomeen.”

Desmet: “De zuilen van vroeger zijn de internetbubbels van vandaag.”

Polspoel: “De asociale media, zo noem ik ze consequent, zijn echokamers. (pauzeert even) Een Jan Peumans, een Geert Bourgeois zetten De Wever en Francken tegenwoordig wel eens op hun plaats.”

Desmet: “De Wever blijft wel de beste politieke figuur van zijn generatie. Er zijn er nog die hun partij opgepompt hebben, maar vanuit het niets de grootste formatie worden, dat heeft niemand hem voorgedaan.”

Maar is dit land in een andere plooi gelegd?

Desmet: “Dat niet. Hij heeft vooral zijn partij voor minstens een generatie veiliggesteld. Via de aloude truc van politieke benoemingen heeft hij zijn pionnen in het staatsapparaat geplaatst.”

Polspoel: “Wat mij het meest verbaast, is dat hij het raison d’être van zijn partij – de Vlaamse onafhankelijkheid – overboord heeft gekieperd. Dat daar niet meer deining over ontstaan is.”

Desmet: “In het land der blinden is eenoog koning. Mochten Verhofstadt, De Gucht, Tobback, Stevaert, Van Rompuy of Dehaene hun partij nog leiden...”

Is dat geen nostalgie naar politici van de vorige eeuw? Zouden die vandaag nog wel kunnen gedijen?

Desmet: “Ik word een ouwe zak, hè, laat me wat nostalgie. Een hedendaagse variant van die mannen mag ook, maar die zie ik evenmin. In deze generatie praten de politici veel te veel hun marketinggoeroes en reclamebureaus na. Alles wordt verdronken in oeverloos marketinggelul.”

Polspoel: “En dan blijft een flauw, niet te drinken brouwsel over.”

Desmet: “Met uitzondering van De Wever kijken alle politici nu waar de mensen lopen en proberen ze die massa dan nog voorbij te steken.”

Kom, De Wever laat zich toch ook adviseren? Zijn fameuze buikgevoel baseert hij toch op steekproeven en focusgroepen?

Polspoel: “Zeer zeker.”

Desmet: “Maar hij heeft wel de kracht van zijn overtuiging. Hij kent zijn ideologie nog.”

John Crombez en Gwendolyn Rutten niet?

Desmet: “Het minste wat je van John kunt zeggen, is dat je niet meer weet wat hij is. De ene dag is hij wat meer links, de andere wat meer flinks. Dan is hij voor de natiestaat, dan is hij een internationalist. Elke dag opnieuw vraag ik me af: in welke hoek van de kamer zal John vandaag zitten?”

Moet sp.a dan weer de klassenstrijd aangaan?

Desmet: “De meest succesvolle sociaaldemocraten van de laatste decennia, de Wim Koks, de Mitterrands, de Stevaerts van deze wereld, bewandelden juist de derde weg. Het verschil met vandaag is dat zij dit gefinancierd kregen. Er was altijd, ook voor hun achterban, vooruitgang.

“Ik zal een voorbeeld uit eigen huis geven. Mijn vader stond aan de lopende band bij General Motors, maar hij was er zeker van dat hij het beter ging krijgen, en dat zijn kinderen naar de universiteit zouden gaan. Het Thatcher/Reagan-model heeft die opwaartse beweging gestopt. Wereldwijd zie je dat de allerarmsten arm zijn gebleven. Een middengroep – in BRIC-landen als Brazilië en China – is er enorm op vooruitgegaan. En dan heb je de sukkelaars: de witte, laaggeschoolde mensen in de rijke landen die het steeds slechter hebben.

“Die vergeten groep verklaart alle recente fenomenen: de gele hesjes, de verkiezing van Trump, het populisme. Dat kun je allemaal terugbrengen tot diegenen die geen perspectief meer hebben. Win je die terug door een nieuwe, travaillistische klassenstrijd? Of door mee te gaan in hun verbittering en woede? Ik weet het niet.”

Polspoel: “Een van de statistieken die mij frappeert komt uit De Tijd, toch niet meteen de gazet van Amada...”

Desmet: “Voor de jonge lezertjes: Amada is de voorloper van de PVDA. Toen de dieren nog spraken.”

Polspoel: “Ik zeg ook nog altijd CVP. Cijfers tonen aan dat de lonen een almaar kleiner deel vertegenwoordigen van de totale welvaart. In 25 jaar is dat deel gedaald met 12 procent. Terwijl het aandeel van wie zijn geld uit kapitaal haalt, stijgt. Dat toont in cijfers aan wat die mensen op het einde van elke maand merken. Daarom zeggen zij: ‘Et moi? Et moi? Et moi?’”

Capteert het Vlaams Belang in ons land dat ongenoegen?

Desmet: “Het Vlaams Belang is passé.”

Polspoel: “Die partij is te beladen door zijn verleden om deze mensen aan te spreken. Er is ruimte in Vlaanderen voor een echt populistische rechtse partij, à la het Forum voor Democratie van Thierry Baudet (De overwinning van Baudet bij de Nederlandse Provinciale Statenverkiezingen van afgelopen woensdag was op het moment van dit interview nog niet bekend, TP).”

Het Vlaams Belang is toch aan een remonte bezig? Dries Van Langenhove spreekt een zeer jong publiek aan?

Desmet: “Ja, in de witte scholen in Brasschaat. Ga hier eens naar het atheneum in Antwerpen. Daar zijn weinig fans van Drieske. Omdat die jongeren zijn opgegroeid in een stad waar voor het eerst meer mensen met een migratieachtergrond zijn dan autochtonen, en die vinden dat normaal. Als je in een gemengde samenleving woont, moet je er wel gewoon aan worden.”

Of je wordt bang voor soumission?

Desmet: “Ik ben een optimist. Dat N-VA en Vlaams Belang inspelen op die angsten, voor mij zijn dat achterhoedegevechten.”

Polspoel: “Het soumission-model steunt op drie premisses. Eén: dat 30 à 40 procent van de moslims streng in de leer is, en dat dit zo zal blijven. Fout: de secularisering in de moslimgemeenschap is gestaag bezig. Twee: dat zij meer kinderen krijgen dan de autochtone bevolking. Weer fout. Naarmate mensen welvarender worden, en zich veiliger voelen, gaan ze meer aan geboorteregeling doen. Drie: de moslims zouden dan met geweld de boel hier overnemen. Onzin.”

Desmet: “De mensen die deze angst oppoken, negeren de diversiteit binnen de moslimgemeenschap. Er is een kleine groep meisjes die de hidjab draagt. Maar veel meer jonge moslima’s lopen met een hoofddoekje en een strakke broek waarin ze graag hun kont laten zien. Die dames dragen een hoofddoek om één reden: die willen tegen de oude racistische Vlaams Blok-mannen zeggen: ‘Fuck you vent, ik draag hier wat ik wil. Het is voor hen een antiracistisch teken.”

Polspoel: “En ze willen ons, oude heetzakken, op afstand houden.”

Desmet: “Spreek voor uzelf, Gui.”

Polspoel: “Vroeger, toen ik nog in Schaarbeek op een appartement woonde, keek ik uit op de parking van een Carrefour, en daar zag ik in de middagpauze moslimmeisjes zitten die sigaretten rookten en breezerkes dronken. Dan dacht ik altijd welgezind: de wereld is nog niet naar de kloten.”

Leeft soumission sowieso meer buiten de steden?

Desmet: “Uiteraard. Het leeft waar het voorbijkomen van een allochtoon een kijkfile veroorzaakt. Bij de Hendrik Bogaerts van deze wereld die denken dat je geen koffie krijgt in Brussel wanneer je in het Nederlands bestelt. Daar zitten de nieuwe breuklijnen. Tussen stad en platteland. Tussen jong en oud. Kijk naar de klimaatmars of de brexit.”

Gaan de klimaatspijbelaars dezelfde impact hebben als de soixante-huitards?

Desmet: “Hebben die zoveel belang gehad? Mei ’68 heeft mythische proporties aangenomen, maar de eerste verkiezingen erna werden wel gewonnen door De Gaulle.”

Polspoel: “De klimaatjongeren hebben hun thema echt wel op de politieke agenda gezet. Er zal al een dioxinecrisis moeten uitbreken om het klimaat uit de campagne te krijgen.”

Desmet: “Als een week voor de verkiezingen iemand met een mitraillette in de metro tien mensen wegmaait, zullen de klimaatspijbelaars wél vergeten zijn.”

En de gele hesjes? Zullen hun besognes vergeten zijn?

Desmet: “In de media is er sinds de verkiezing van Trump een bijna ziekelijk obsessionele belangstelling voor de frustraties van mensen. Zo van: we hebben dat niet zien aankomen. En dat gaat ons geen tweede keer gebeuren. Terwijl ik soms denk: ik heb eens goesting om een goede, elitaire intellectueel te horen. Die niet alleen met zijn buik denkt, maar ook met zijn hersenen.”

Wie krijgt dan te vaak een podium?

Desmet: “Hoe een figuur als Rik Torfs permanent opgevoerd wordt, zich verstoppend achter zijn mager harnasje van ironie en zijn vastgebeiteld glimlachje. Hoe hij die klimaatspijbelaars in diskrediet probeert te brengen. De dag na de dood van kardinaal Danneels twitterde hij: ‘Zover is het met de wereld gekomen, kardinaal Danneels is dood en Greta Thunberg staat op alle voorpagina’s.’

“Terwijl Danneels wel op alle covers stond. Echt! Torfs is rector geweest van de grootste unief van het land. En die kan zo met fake news de agenda zetten. Ziek. Ik heb geen psychiatrisch rapport van de heer Torfs, maar er zijn toch kosten aan die man.”

Polspoel: “Hij schrijft in Het Laatste Nieuws een dagelijkse column over n’importe quoi. Ik wantrouw mensen die over alles een uitgesproken mening hebben. Ik zit zelf niet op Twitter, omdat ik meen dat ik hoogstens twee ideeën per jaar heb waar de wereld heel misschien wat mee kan doen.”

De ijdelheid van Rik Torfs is jullie vreemd?

Desmet: “Ja...”

Polspoel: (grinnikt) “Niet waar.”

Desmet: “Die van Rik Torfs wel.”

De ex-partij van Torfs heeft de staatshervorming weer op de agenda gezet.

Desmet: “Lag jij ook in je bedje te woelen, Gui, wachtend op de volgende staatshervorming...?”

Polspoel: “… Op die zevende, zaligmakende staatshervorming. (lachen allebei) Wat beoogt Beke daarmee? N-VA in een lastig parket brengen? Het is een absolute noodzaak dat dit land hervormd wordt. Ik ben voor een zevende staatshervorming. Maar niet door politici, wel door een goed studiebureau. Ik heb ze alle zes meegemaakt, en bij elke staatshervorming is men ’s nachts compromissen gaan maken om ervan af te zijn. Het gevolg? Gedrochten. Of je nu herfederaliseert of het allemaal naar de deelstaten laat gaan, het kan mij niet schelen. Dat is ideologie. Wat mij wel kan schelen, is dat het werkt!”

David Van Reybrouck zou zeggen: laat het aan een burgerpanel over.

Polspoel: (trekt wenkbrauwen op) “Een burgerpanel. Ik wil wel hoor, maar even serieus…”

Desmet: “Ik was daar heel lang cynisch over, maar nu niet meer. In Antwerpen is het Oosterweel-dossier opgelost door de externe intendant en de burgerbewegingen.”

Polspoel: “Oosterweel valt niet te vergelijken met een staatshervorming. Als je Van Reybrouck laat doen, trek je vijfhonderd papiertjes met namen van Antwerpenaars uit een doos, en laat je die vergaderen. Dan kom je er toch niet? Een staatshervorming is zo technisch, zo ingewikkeld.”

Kijkt u nu niet met dedain naar de kunde van gewone burgers?

Polspoel: “Neen, dat is geen dedain. Ik zou gewoon zo graag hebben dat dit land op een meer rationele en functionele manier zou werken.”

Desmet: “Er zit toch ook schoonheid in het onvolmaakte? Bij 99 procent van de koppels die ik ken, is dat niet de grote, allesverslindende liefde uit de boekskes, maar een compromis waar je het beste van maakt.”

Polspoel: “Een compromis dat niet meer werkt, daar moet je toch geen vrede mee nemen?”

Desmet: “Gij gelooft nog in de grote eeuwigdurende liefde? Ooit deed ik dat ook. Maar laten we van het koppel eens naar Europa gaan. Wat is de beste oplossing? De utopische Verenigde Staten van Verhofstadt? Of weer natiestaatjes waar je aan elke grens geld moet wisselen? De enige mogelijke uitweg is aanmodderen zoals we bezig zijn.”

Met Groot-Brittannië als strekenwijf erbij of erbuiten?

Polspoel: “De Gaulle had gelijk: de Britten hadden er nooit mogen bijkomen.”

Desmet: “De Gaulle was visionair. (lacht) Straks wordt dat nog de kop boven het artikel! Het beste vind ik die Franse minister die haar kat Brexit heeft genoemd. Die kat miauwt dat ze naar buiten wil, maar wanneer de deur dan opengaat, blijft ze gewoon zitten.”

Herman Van Rompuy, de gast van jullie eerste podcast volgende week, meent dat Theresa May in elk normaal land al ontslag had moeten nemen.

Polspoel: “Eigenlijk heeft May al lang ontslag genomen, maar is ze gewoon blijven zitten. Als je zo vaak naar huis gestuurd wordt, met driekwart van het Parlement tegen jou, dan ben je de facto gevallen.”

Desmet: “Het is een hogere vorm van surrealisme. Hier kun je zelfs geen satire meer van maken. Het ís al satire.”

Polspoel: “Die voorzitter van het Lagerhuis die ineens een wet uit 1604 tevoorschijn tovert, dat is een stand-upcomedian in de beste, Britse traditie. Die mens moet een apart televisieprogramma krijgen.

Desmet: “Ik heb al een titel: (zet hoog stemmetje op) ‘Order! Order!’”

Desmet bestelt een pint, Polspoel een witte wijn. Hún performance zit erop. Tot de podcast volgende week.