Lia van Bekhoven en Joris Luyendijk: “De brexit heeft het laagje beschaving eraf gehaald”

Lia van Bekhoven woont al bijna veertig jaar in Londen. Ze is sinds enkele maanden Brits staatsburger en nog altijd correspondent voor onder meer de VRT. Schrijver en opiniemaker Joris Luyendijk werkte voor The Guardian en maakte naam met zijn doorlichting van de City, het financiële hart van Londen. 

Mijn taxichauffeur, een man van Afrikaanse origine, zuchtte: ‘Wat het ook wordt, let it be.’ Er hangt een sfeer van gelatenheid in Londen.

Lia van Bekhoven: “De Britten zijn uitgepraat. Ze hebben het al drie jaar over niets anders.”

Joris Luyendijk: “Ze hebben al heel lang geen crisis of echte chaos gekend. Ze zijn nooit bezet, ze hebben hun puinhopen altijd in het buitenland aangericht. Het land weet niet hoe het is om klappen op te vangen.

“De Britten roepen nu stoer dat ze geen deal willen: 'We stappen zonder akkoord uit de EU.' Maar als er echte problemen zijn, gaan ze door het dak. Als een drone Gatwick Airport nadert, ligt het luchtverkeer plat. Paniek! Ik wil eens zien hoe ze reageren wanneer de insuline in de ziekenhuizen op is.”

Van Bekhoven: “Toen Kentucky Fried Chicken vorig jaar de deuren moest sluiten omdat de bevoorrading van de kippenbouten stokte, bleef er weinig over van het geroemde Britse flegma. Scotland Yard heeft toen opgeroepen om hen niet te bellen: 'We kunnen er ook niets aan doen.' (lacht)

“Het is een car crash in slow motion: de deuren zitten op slot, het gaspedaal is volledig ingedrukt en niemand vindt de rem. In de aanloop naar Kerstmis wordt hier altijd uitbundig gefeest, met talloze borrels en dinner parties. Iemand zei: 'De stad staat in de fik, maar we feesten door.' Dat is Britse humor, maar het gevoel dat niemand nog grip op de situatie heeft, is heel sterk.”

Heb ik het goed dat u op 23 juni 2016, toen het referendum plaatsvond, allebei hetzelfde dacht: een nipte overwinning voor het Remain-kamp?

Van Bekhoven: “Ik heb lang getwijfeld of het Remain-kamp het zou halen, maar toen ik de avond vóór het referendum naar huis ging, zag ik overal plakkaten pro EU en mensen die Remain-badges droegen. Ik dacht: het komt wel goed.”

Luyendijk: “Ik dacht ook dat Remain het zou halen, met die nuance dat ik wél hoopte op een brexit. Ik keek al even op een andere manier naar Europa, zonder roze bril. Ik had over de euro gelezen en had me laten overtuigen dat het Europese huis maar half af was en bij de eerstvolgende storm zou instorten. Alleen is het moeilijk om dat huis te verbouwen als één van de bewoners de rest bij elke stap een prijs wil laten betalen. Daarom dacht ik: als ze eruit willen, prima. Ze zullen snel ontdekken hoe weinig ze voorstellen en dan kunnen ze alsnog terugkeren, maar intussen zullen wij naarstig gebouwd hebben. Ik wist wel dat de brexit slecht nieuws zou zijn voor de Britten zelf, want het referendum is beslist op basis van beloftes die nooit waargemaakt kunnen worden.”

U koesterde dus gemengde gevoelens toen de uitslag bekend werd?

Luyendijk: “Ik dacht meteen aan de Britse vrienden van mijn kinderen, die wakker werden en plots 27 landen minder hadden waar ze konden studeren, wonen en werken. Middle class-ouders brachten hun kinderen die ochtend huilend naar school, waar ze werden opgewacht door working class-ouders die de overwinning vierden: 'Out! Out! Out!' Schrijnend, want die mensen zullen de prijs betalen.

“Ik vind het erg voor de Britten, maar het is niet mijn schuld dat ze hier zo'n archaïsch politiek systeem en 19de-eeuwse media hebben.”

Van Bekhoven: “Een prachtig symbool voor het achterhaalde politieke bestel is het paleis van Westminster: dat staat op instorten. Elke architect zou zeggen: afbreken en opnieuw bouwen. Ook het kiessysteem moet op de schop: vier miljoen mensen hebben bij de verkiezingen van 2015 voor Nigel Farage gestemd, maar zijn partij UKIP kreeg één zetel in het parlement. Anderhalf miljoen mensen hebben een stem voor de Scottish National Party uitgebracht, en die zijn goed voor 56 zetels. Het Hogerhuis is de tweede grootste volksvertegenwoordiging ter wereld – alleen het Chinese Volkscongres is groter – maar de leden worden aangeduid, niet verkozen.”

Luyendijk: “Een deel van de zetels is zelfs overerfbaar via de mannelijke lijn.”

Tweeënhalf jaar na het referendum zou je denken: het stof is neergedaald, we zien weer helder. Maar de chaos is groter dan ooit.

Luyendijk: “Iedereen gebruikt het woord chaos, maar dat moet je reserveren voor wanneer er echt chaos uitbreekt. En dat moment komt misschien nog. Ik spreek nu liever over verlamming. Al tweeënhalf jaar ligt dezelfde verkiezingsuitslag op tafel: 52 procent van de Britten wil eruit. En al even lang zegt Theresa May: 'Ik zal ervoor zorgen.' Maar er komt een moment waarop ze moet toegeven: 'Het gaat niet.'”

Je kunt niet van de voordelen van de Europese Unie genieten zonder de verplichtingen erbij te nemen.

Luyendijk: “Je kunt geen onderdeel blijven van de eengemaakte Europese markt, en tegelijk het Europees Hof niet erkennen. May heeft ook met zoveel woorden gezegd dat dat niet gaat, maar ze was toen minister van Binnenlandse Zaken: dan weet je hoe het zit.”

Van Bekhoven: “Ik denk dat ze niet de geschiedenis wil ingaan als degene die een nog grotere miskleun heeft gemaakt van de miskleun die de brexit is. De motivatie van premiers is vaak: herinnerd worden door het nageslacht.”

Luyendijk: “De opiniepeilers hebben de uitslag van het referendum slecht voorspeld omdat miljoenen mensen die sinds de jaren 80 niet meer hadden gestemd, en dus niet in de databanken van de opiniepeilers zaten, nu wel zijn gaan stemmen. Je deelt de democratie een enorme klap uit als je na een referendum waarin miljoenen mensen een keuze hebben gemaakt, zegt: 'We doen het niet.'”

Van Bekhoven: “Dat argument, de wil van het volk, is nu wat weggedeemsterd. En de peilingen geven nu een ander beeld. Veel jonge mensen hebben spijt dat ze indertijd niet zijn gaan stemmen. Veel fanatieke voorstanders beseffen dat een goede brexit niet bestaat en hebben afgehaakt. En vergeet niet dat er elke dag zes- of zevenhonderd brexitaanhangers sterven.”

Luyendijk: “'De wil van het volk' is een retorisch trucje, maar je mag de wil van miljoenen mensen die in de voorbije veertig jaar consequent zijn gemarginaliseerd, niet negeren. Die moeten nu de pijn en de consequenties van hun beslissing voelen.”

Van Bekhoven: “Die mensen zullen wel pijn voelen, maar ze zullen het niet aan de brexit wijten, ze zullen andere zondebokken vinden.”

Luyendijk: “De Europese Unie.”

Van Bekhoven: “Het is een misvatting dat de Britten geobsedeerd zijn door Europa, dat is de obsessie van een groep binnen de Conservatieve Partij. Migratie is wel een issue, al sinds Tony Blair de deur heeft opengezet en de Oost-Europeanen binnenstromen. Sinds een jaar zie je in de peilingen dat migratie geen punt meer is voor de brexitaanhangers.”

Luyendijk: “Als een miljoen vluchtelingen uit het Midden-Oosten naar Europa komen, denken Nederlanders en Belgen: hoeveel van hen komen naar ons? Het antwoord is: niet enorm veel. De Britten weten: de meesten willen eigenlijk naar ons komen. Er is geen enkel ander land waar je als migrant zo makkelijk aan de bak kunt komen.”

Van Bekhoven: “Volgens de OESO kun je nergens makkelijker een bedrijf oprichten. Als jij morgen appels wilt gaan verkopen op de markt, dan kan dat. Niemand vraagt je om een diploma of een vergunning.”

Luyendijk: “Migranten raken makkelijk aan werk. Ze worden slecht betaald, maar dat maakt hun niet uit. Bovendien is het Britse arbeidsethos rampzalig. Veel Britten bedanken voor een job in de bediening: 'Ben je gek? Daar heb je Europeanen voor.' Dan bedoelen ze Polen. Maar als migranten makkelijk aansluiting vinden in de onderlaag, is het logisch dat veel mensen daar zich bedreigd voelen.”

Toen mijn trein in Calais de tunnel indook, bedacht ik me dat de gele hesjes de oversteek nog niet hebben gemaakt.

Luyendijk: “Die gele hesjes (wuift). Als ze geen geweld hadden gebruikt, hadden we er nooit van gehoord. Het zijn weinig mensen, zonder veel gemeenschappelijke doelen.”

Voorlopig blijft het in het Verenigd Koninkrijk bij verbaal geweld.

Van Bekhoven: “Het zit niet in het Britse DNA om in opstand te komen. Toen de regering in 2010 een zware bezuinigingsronde doorvoerde, vroeg ik aan mijn man: 'Waar is de opstand? Waar zijn de blokkades?' De ontevredenen van toen hebben in de brexit een andere katalysator gevonden. Ik kom vaak in de buurt van Westminster, en daar wordt permanent heftig gediscussieerd, maar het leidt nooit tot een handgemeen. Ja, één keer: een paar weken geleden hebben elf mensen geprobeerd om Westminster Bridge te blokkeren. Dat is niet gelukt.”

Luyendijk: “Het parlementslid Jo Cox is toch vermoord?”

Van Bekhoven: “De moordenaar zou op het continent in een gesticht gezeten hebben. Hier liep hij vrij rond, omdat er geen opvang is.”

Fantasten

De posities van de voor- en tegenstanders zijn de voorbije drie jaar amper gewijzigd. Zijn we in een stellingenoorlog beland?

Van Bekhoven: “Als premier May de middelmaat wil overstijgen, moet ze proberen om brexitaanhangers en Remainers te verzoenen, maar ze is altijd vertrokken vanuit het partijbelang. Ze had moeten zoeken naar een brexit waar de meerderheid van het land zich achter kan scharen. Een lidmaatschap van de eengemaakte interne markt en de douane-unie, bijvoorbeeld.”

Luyendijk: “Dan houd je wel het slechtste van twee werelden over: je moet de Europese regels volgen, zonder dat je ze mee kunt bepalen.”

Van Bekhoven: “Ja, maar de Britten kunnen zich geen harde brexit veroorloven.”

Luyendijk: “Ik heb meer sympathie voor de harde dan voor de softe brexiteers. Hun rationele vleugel, met mensen zoals Pete North, heeft tenminste een coherent verhaal.”

Van Bekhoven: “Dat zijn fantasten. Geloven in een harde brexit is zoveel als geloven in eenhoorns.”

Luyendijk: “Het zijn experts in handelsbeleid, en ze hebben een inschatting gemaakt van hoe de economie de komende honderd jaar zal evolueren. Ze zeggen dat alle groei van buiten het Westen zal komen. De vraag is hoe je maximaal relevant bent voor Azië, Afrika en Zuid-Amerika. Je moet wendbaar zijn, experimenten op kleine schaal uitvoeren en kunnen mislukken. Dus: alles wat de EU niet is.”

Van Bekhoven: “Ik ken die handelsexperts niet, ik weet alleen dat praktisch alle economen geen heil zien in om het even welke brexit.”

Luyendijk: “Dat gaat over de korte termijn.”

Kunt u het verschil tussen een harde en een zachte brexit uitleggen?

Luyendijk: “De harde brexit is het scenario waarin je je volledig van de EU afscheurt en alle voor- en nadelen opgeeft. Bij een zachte brexit word je een soort Noorwegen: je stapt uit de EU maar blijft in de Europese Economische Ruimte, en het vrij verkeer van personen en goederen blijft bestaan.”

Van Bekhoven: “May had een zo zacht mogelijke brexit moeten onderhandelen, waarbij Groot-Brittannië deel blijft uitmaken van de eengemaakte markt en de douane-unie, en voor de rest soeverein wordt. En dan moet ze haar achterban zeggen: 'We maken de regels niet meer, we volgen ze, maar daar hebt u voor gekozen.'”

Luyendijk: “Dan heb je nog altijd vrij verkeer van personen en zullen mensen zich bestolen voelen. Een zachte brexit is een veel grotere bedreiging voor de democratie dan een harde. In dat geval zullen de Britten pijn voelen en kunnen ze na dertig, veertig jaar denken: we willen geen pijn meer. En dan kunnen ze opnieuw lid worden.”

Meneer Luyendijk, in 2017 schreef u het boekje Kunnen we praten, waarin u op zoek ging naar de overeenkomsten tussen uw denkbeelden en die van de aanhangers van populisten als Donald Trump, Geert Wilders, Marine Le Pen en sommige brexitaanhangers.

Luyendijk: “Het was een poging om argumenten te bedenken waarom de politieke elite geen vertrouwen meer verdient. Er bleken er behoorlijk wat te zijn – wat overigens niet betekent dat het alternatief beter is. Ik zeg niet dat je voor Geert Wilders moet stemmen, maar ik kwam wel de ene verloren oorlog na de andere tegen. De euro, een ondoordacht monetair experiment waar we bijna niet meer uit komen. Het laten groeien van een financiële sector die zich nergens nog wat van hoeft aan te trekken. Een nauwelijks doordacht integratiebeleid. Schaalvergroting, privatisering en marktwerking in de zorg en het onderwijs. Een groot aantal definiërende kwesties over de samenstelling van de bevolking en wie wij zijn, zijn niet of nauwelijks voorgelegd aan de bevolking.”

U bent van 'blind pro' naar 'flink kritisch' geëvolueerd.

Luyendijk: “Met dank aan de intelligente brexitaanhangers. We hebben geen eurofoben nodig, maar wel critici die je uitdagen: 'Maak je punt. Wat met Zuid-Europa? Steunen of niet? Wat zijn de voor- en nadelen?'

“Journalisten weten er pijnlijk weinig over, als je doorvraagt. Ik wist ook niet wat een douane-unie of een interne markt was voor ik dat dankzij de brexit ging bestuderen. Het was alsof ik in een lichaam keek: dit is het hart en het werkt zo. Bij handelsakkoorden denken we altijd aan importtarieven, maar in essentie gaat het over standaarden. De vraag is niet hoeveel procent importtaksen je betaalt op eieren, maar over hoe die legkippen hebben geleefd, welk voer en welke medicijnen ze hebben gekregen en hoe we dat controleren. Daarom zijn handelsakkoorden tienduizenden bladzijden dik, en de interne Europese markt is de reden waarom er zo goed als geen voedselvergiftigingen meer zijn.”

Van Bekhoven: “Ik weet te weinig over Europa, maar de rationele harde brexitaanhangers die je zo bewondert, willen onder de vlag van de Wereldhandelsorganisatie varen: daar zijn amper standaarden aanwezig. En wie zal onze privacy beschermen als we buiten de EU belanden? Wie zal ervoor zorgen dat Google en Amazon een eerlijk belastingtarief betalen?”

Luyendijk: “Ik ben niet dol op hen, maar ik heb wel veel van hen geleerd. Overigens willen de rationele brexiteers een softe brexit als overgang, en ze zullen je argument over de multinationals niet belangrijk vinden, want het zijn veelal vrijemarktliberalen en libertijnen: hoe minder belastingen, hoe beter.”

Van Bekhoven: “De markt staat dan boven de democratie.”

Luyendijk: “Nee, ze zijn voor een klein staatsapparaat, waarvoor je weinig belastinggeld nodig hebt, maar ze zijn voor méér democratie. Europa wordt vandaag bestuurd door democratisch verkozen regeringsleiders, die in Brussel compromissen met elkaar en met de Europese Commissie sluiten. Maar die compromissen kun je niet meer democratisch afwijzen. Als de regeringsleiders naar hun land terugkeren, zeggen ze: 'Er is geen alternatief.' Kijk naar het initiatief voor een Europese defensie: daarvoor hebben Europese politici geen campagne gevoerd in hun land, om daarna bij verkiezingen een mandaat te krijgen. Het wordt gewoon aangekondigd en op een dag is het er, en kunnen we het democratisch ratificeren. Het alternatief is een stem op de pyromanen die de hele boel willen affikken. Zo run je geen democratie.”

De Britse media hebben een belangrijke rol gespeeld.

Luyendijk: “Zij waren de enige echte game changer. The Guardian en The Financial Times hebben minder dan één tiende van het aantal kopers of abonnees van de brexitpers. Als je wilt weten waarom Groot-Brittannië niet bijleert, dan moet je kijken naar de journalisten die niet bijleren. Als ze wél bijleren, worden ze ontslagen. Net zoals de Amerikaanse socialist Upton Sinclair zei: 'Het is moeilijk om iemand ergens van te overtuigen, als dat inzicht hem zijn baan zal kosten.' In een ander land is het ondenkbaar dat iemand als Rupert Murdoch rondloopt op de redactie van zijn krant en de voorpagina dicteert.”

Van Bekhoven: “En vervolgens 10 Downing Street via de achterdeur binnenwandelt.”

Luyendijk: “Stel je voor dat Christian Van Thillo tijdens de redactievergadering van Humo dicteert wat er op de voorpagina moet komen. En Van Thillo is ook nog eens John De Mol.”

Wie de eurofobie van die mediamagnaten wil verklaren, diept altijd hetzelfde citaat van Rupert Murdoch op: 'In Downing Street luisteren ze naar mij, in Brussel niet.' Volstaat dat als verklaring?

Luyendijk: “De anti-Europese teneur past ook in hun agenda: ze vinden dat markten zelfcorrigerend zijn en dat de politieke macht de economische niet mag overtreffen.”

Racisme

Mevrouw Van Bekhoven, na het referendum zei u dat een zweem van xenofobie de kop had opgestoken in Groot-Brittannië. Hangt dat nog altijd in de lucht?

Van Bekhoven: “Ik voel me niet op mijn gemak als ik buiten Londen Nederlands spreek. Daar had ik vroeger nooit last van. Ik ben nog nooit aangevallen, maar ik ken mensen die een klap in hun gezicht hebben gekregen omdat ze Spaans praatten.”

Luyendijk: “Ondanks de ellendige retoriek in de tabloids was racisme een taboe in de Britse samenleving. Het soort makkelijke racisme van bij ons – aan tafel of bij cabaretiers – zie je hier alleen in de tabloids.”

Van Bekhoven: “En zelfs die doen het niet op die manier. Onlangs zag ik op de Nederlandse televisie een programma met publiek in de studio: daar zaten alleen maar blanke mensen. Zoiets bestaat hier niet. Of bestond niet: de brexit heeft het laagje beschaving eraf gehaald.”

Luyendijk: “Ik ken veel verhalen over mensen die in de trein na een telefoongesprek in pakweg het Zweeds te horen krijgen: 'Wanneer ga je weg? Daar hebben we voor gestemd, hoor.' Het is wel zinvol om dat mee te maken als je blank bent. Je moet maar een klein beetje gediscrimineerd worden om scepsis en wantrouwen te ontwikkelen voor de anderen.”

Van Bekhoven: “Toen Sadiq Khan burgemeester van Londen werd, schreven de kranten hier: 'Zoon van een buschauffeur wordt burgemeester.' In België kopten ze: 'Moslim wordt burgemeester.' In België of Nederland kun je derdegeneratiemigrant zijn en géén Belg of Nederlander. Hier ben je sowieso Brit.”

Groot-Brittannië heeft het pact van Marrakech goedgekeurd: heeft daar een debat over plaatsgevonden?

Van Bekhoven: “Nauwelijks.”

Luyendijk: “Omdat het niet-bindend is.”

Daar bestaat discussie over, en precies daarom is in België de regering gevallen over dat pact. Migratie was toch een issue bij de Britten?

Luyendijk: “Er zitten veel tegenstrijdigheden in het brexitkamp. De ene vindt het land te veel geglobaliseerd, de andere te weinig. De ene wil meer immigratie, de andere juist minder. Het legt de hel van het referendum bloot. Als je de parlementaire weg volgt, moet je zo'n vraag uitbenen in hoorzittingen en op partijcongressen: dan zie je waar de gaten zitten. Het Leave-kamp is een eenmalige coalitie, die na de beslissing uiteenvalt.”

In Kunnen we praten schrijft u dat uw standpunt over migratie is geëvolueerd.

Luyendijk: “Het is verfijnd. Ik zie nu in dat je een onderscheid moet maken tussen mensen die überhaupt tegen migratie zijn en mensen die tegen verdere migratie zijn. Die twee verschillende groepen worden nu op één hoop gegooid. Je kunt nooit een gesprek hebben over allochtonen die voor de PVV stemmen, maar er zijn best wel wat Nederlanders met een migratieachtergrond die zeggen: 'Het werkt niet.'”

U zegt dat u niet tegen migratie bent, maar alleen pro als een meerderheid dat ook is.

Luyendijk: “Migratie werkt alleen als er voldoende draagvlak is. Je moet veel investeren in integratie, maar dat leidt ook tot scheve blikken bij autochtonen: waarom die voorzieningen wel voor hen en niet voor ons?

“Alleen is dat niet voelbaar in de wijken waar de mensen wonen die het debat bepalen. Toen Amsterdammers uit Oud-West klaagden dat hun buurten veranderden omdat er veel allochtonen kwamen wonen, zeiden progressieve partijen als GroenLinks en D66: 'Racisten!' Nu hun eigen buurten in Amsterdam-Oost worden overspoeld door expats en Airbnb-toeristen, vinden ze dat je mag zeggen dat het karakter van de stad eronder lijdt.”

Even vaak hebben antimigratiestandpunten toch te maken met platvloers racisme?

Luyendijk: “Alle racisten stemmen op de N-VA en Vlaams Belang, maar niet elke kiezer van de N-VA en Vlaams Belang is een racist. Je kunt ze uit elkaar houden door te kijken wie überhaupt tegen migratie is en wie zegt: 'Nu is het even genoeg.' De vraag is: hoe maken we van de mensen die er nu zijn volwaardige Belgische burgers? Zodra dat gelukt is, hebben we zoveel geleerd dat we nieuwe mensen kunnen binnenlaten, als we dat op dat moment in ons belang achten. Maar we moeten in ons eigen belang denken. Tot nu hebben we migranten altijd eerst rechten gegeven en hoopten we dat ze later ook de plichten zouden zien. Volgens mij kun je beter beginnen met de plichten, want ze zijn sowieso dankbaar als ze mogen komen. Je moet het gesprek aangaan: 'Je bent welkom, maar jouw dochter gaat sámen met jongens zwemmen, in een badpak of in bikini. En als jouw zoon of dochter homo is, aanvaard je dat. Als het je niet bevalt, is daar de uitgang.'”

Op de knieën

Is een nieuw referendum denkbaar?

Van Bekhoven: “Moeilijk, want dan heeft ze Labour nodig. Die partij rekent erop dat de brexit tot rellen bij de bevolking leidt, waarna een Labour-regering en een socialistische heilstaat het licht zien.”

Meneer Luyendijk, u raadt aan om het woord chaos te reserveren voor de echte chaos. Zal de no-deal leiden tot die echte chaos?

Luyendijk: “Ik denk dat tegen dan het woord chaos zo vaak gevallen is, dat de verwachtingen te hoog zijn en het zal lijken alsof het wel meevalt (lacht). De EU zal de no-deal zo managen dat ze geen mal figuur slaat tegenover de rest van de wereld, maar elke dag zal haar wurggreep verstikkender worden. Eerder vroeger dan later wordt het voor de Britten onhoudbaar, want ze zullen elke keer op de knieën moeten. Als de insuline op is, bijvoorbeeld. Als steeds meer bedrijven het gehad hebben.”

Die zullen in het geval van een no-deal hun boeltje pakken?

Luyendijk: “De CEO's van de Japanse autobedrijven hebben van May kort na het referendum de garantie gekregen dat hun fabrieken altijd onderdelen uit de rest van Europa zullen kunnen halen.”

Van Bekhoven: “Als er op 29 maart een deal is, volgt een overgangsperiode van twee jaar, bij een no-deal gaan de grenzen dicht. In de haven van Dover passeren iedere dag tienduizend vrachtwagens. Als die morgen allemaal gecontroleerd moeten worden, zal men dat niet aankunnen. Er is gewoon geen plaats om de vrachtwagens te parkeren.”

Luyendijk: “En dan komen de onderdelen niet meer op tijd binnen en valt de productie stil. De Japanse CEO's lijden in het geval van een no-deal enorm gezichtsverlies. Geen enkel land is zo kritisch voor de brexit, bijna beledigend, als het beleefdste land ter wereld. In het geval van een no-deal krijg je een moeilijk te herstellen vertrouwensbreuk, en vertrouwen is essentieel bij investeringsbeslissingen.”

Van Bekhoven: “De enige reden waarom ze nu nog fabrieken in Groot-Brittannië hebben, is de toegang tot de Europese markt. Als dat voordeel wegvalt, hebben ze geen enkele reden om te blijven.”

Waarom zijn ze niet eerder vertrokken?

Luyendijk: “Je wilt niet twee keer verhuizen, dus je moet wel zeker weten dat de Britten economische zelfmoord willen plegen. Die zekerheid is er nog altijd niet. Daarbij komt nog dat je niet de eerste vertrekker wilt zijn, want dan gaan de tabloids door je vuilnisbak en komen ze er bijvoorbeeld achter dat de CEO het met zijn secretaresse doet. Bedrijven zijn als de dood voor reputatieschade.”

Wat zal de modale Brit voelen?

Van Bekhoven: “Ik denk dat het land weer zal aftakelen tot de abominabele staat waarin het zich bevond toen ik hier in 1976 aankwam. Ik verwacht ook dat alles wat het leven leuk maakt, zal verdwijnen.”

Hoe dan?

Van Bekhoven: “Mensen zullen het niet meer kunnen betalen. Het bbp en het gemiddelde inkomen zullen dalen. De kloof tussen de veelverdieners en de anderen zal nog groter worden.”

Europese burgers die er wonen, moeten nu al een verblijfsvergunning aanvragen.

Van Bekhoven: “Ja, en ze moeten zich niet alleen registreren, zoals eerst beloofd. Voor die aanvraag heb je overigens een Android-telefoon nodig, want met een iPhone lukt het niet (lacht). Zelf ben ik sinds enkele maanden Brits staatsburger. Ik wilde voorkomen dat ik na al die jaren een tweederangsburger word. Met een verblijfsvergunning zouden mijn rechten in theorie dezelfde zijn geweest als die van de doorsnee-Brit, maar er zou een administratief onderscheid zijn: niet-Britten zullen een soort identiteitskaart moeten hebben. En daar pas ik voor.

“De procedure voor die verblijfsvergunning is hilarisch. Je moet een examen afleggen over het leven in het Verenigd Koninkrijk. Je moet weten in welk land Florence Nightingale geboren is, hoelang de Romeinen hier geweest zijn en hoeveel Olympische medailles Chris Hoy heeft gewonnen. Het gaat om drieduizend weetjes, waaronder 278 data uit de Britse geschiedenis. Je moet in het multiplechoice-examen minstens 75 procent halen. Ik heb de vragenlijst voorgelegd aan Britse vrienden en vriendinnen: ze zijn allemaal gezakt. En zelfs al heb je alle antwoorden juist, dan heb je nog geen idee hoe je je moet registreren voor een school of hoe je in aanmerking komt voor een behandeling bij de tandarts.”

Wat zullen we op het vasteland merken van de brexit? Volgens een studie van de KU Leuven zouden in België veertigduizend jobs verdwijnen.

Van Bekhoven: “Ik denk dat er een positief effect zal zijn: havens zoals Antwerpen en Rotterdam zullen erop vooruitgaan, omdat Britse havens overgeslagen zullen worden.”

Luyendijk: “Het valt af te wachten wat voor land Groot-Brittannië wordt. De infrastructuur is slecht en de productiviteit laag: het kan alleen concurreren door de standaarden te laten zakken. Wat als het elke Europese miljonair een brief stuurt: 'Als u bij ons een postbus hebt, betaalt u nog maar 15 procent belastingen'?

“Als de Britten een economische dreun krijgen, zullen ze minder geld hebben voor de NAVO. Dan zijn we helemaal afhankelijk van de Fransen: ik weet niet of ik dat een leuk vooruitzicht vind. En we leven in een tijd waarin de internationale verhoudingen herijkt worden. Groot-Brittannië heeft lang nauwe banden onderhouden met tsaristisch Rusland: wat als Poetin en de Britten ons in de tang nemen? Dat lijkt ondenkbaar, maar nog geen vijf jaar geleden waren de brexit en Donald Trump dat óók. Op Rusland na hebben we geen ervaring met een vijandige grootmacht. Na de brexit zitten we met een tegenstander die heel wat knappe koppen telt die ons door en door kennen.”

©Humo