Ben ik de trut (m/v)? Nieuwe podcast stuurt het moreel kompas voor conflicten bij trouwfeesten, WhatsApp-groepen en met je schoonmoeder

Hoe kregen jullie het idee om de podcast te maken?

Sofie Rycken: “Op het Amerikaanse discussieplatform Reddit staat er een amusante subcategorie: ‘Am I the asshole?’ Mensen posten daar dingen als: ‘We mochten onze kinderen niet meebrengen naar het trouwfeest van mijn zus, dus zijn we thuisgebleven. Heel de familie is kwaad op ons. Zijn wij nu de assholes?’ Ik vind het altijd interessant om die discussies te lezen, zeker vanuit het oogpunt van de Belg, die doorgaans wat zal mopperen om dingen die hem frustreren, eerder dan ze openlijk uit te spreken en te benoemen. Ik legde het idee om er een podcast van te maken voor aan Annelies. Zij zou die presenteren, om voor de hand liggende redenen, en telkens met een andere co-host in sociaal ongemakkelijke situaties duiken.”

Annelies Moons: “Maar na een proefaflevering met twee hebben we dat idee laten varen. Met co-hosts van een andere leeftijd of achtergrond hadden we misschien meer afwisselende standpunten kunnen brengen, maar zou er minder diepgang geweest zijn omdat er niets kan terugkomen, er niets groeit tussen de presentatoren.”

Van het ‘kleineautosyndroom’ tot arrogante bestuurders met gepersonaliseerde nummerplaten of onhebbelijke hondenbaasjes: trutten zijn overal. Ook aan feedback geven en krijgen wijden jullie een aflevering. Annelies, jij ging er zelfs voor naar een coach?

Moons: “Veel mensen denken dat radiomaken een vaardigheid is die ze zelf vast ook wel zouden beheersen, dus hebben ze er een mening over. En niet alleen luisteraars gooien die mening te pas en te onpas naar mijn hoofd. Toen ik nog niet lang werkte, kwam een collega de studio binnen en vroeg: ‘Wat ben je aan het doen? Dit is toch helemaal niet goed.’ Ik heb lang niet tegen die collega gepraat (lacht). Een coach heeft me geholpen om het gegeven ‘feedback krijgen’ in perspectief te plaatsen.”

Rycken: “Feedback zorgt er vaak voor dat de ander onzeker achterblijft, zelfs al is dat niet zo bedoeld. Tijdens een sollicitatiegesprek zei een recruiter ooit: ‘Hier valt werkelijk geen speld tussen te krijgen!’ Ik viel stil, want ik wist niet of ik net een compliment had gekregen of toch maar beter kon zwijgen. Feedback gaat vaak gepaard met backhanded complimenten: beledigingen verpakt als dubieus compliment: ‘Ah, maar nu zie je er goed uit! Als je maar wat moeite doet he!”

Hebben jullie een andere titel voor de podcast overwogen? Ben ik de troela? De tuttebel? Of had ‘trut’ meteen de juiste connotatie?

Moons: “(lacht) Na een korte, maar efficiënte vergadering waarin we elkaar alle mogelijke scheldwoorden naar het hoofd hebben geslingerd, bleek trut toch de meest algemene benaming. We hebben gezocht naar een meer genderneutrale vorm, maar alternatieven als lul, smeerlap of klootzak waren dan weer te mannelijk. Trut heeft voor mij trouwens een andere betekenis gekregen. Vroeger zag ik het als scheldnaam die je als meisje op de speelplaats kreeg opgeplakt, maar ondertussen in het een algemene categorie geworden, los van gender.”

Rycken: “Het betekent zoveel als: te weinig rekening houden met de ander. Aanstellerig zijn. Het gaat nooit om grote, problematische verhalen, wel om subtiele dingen. Interacties die de ene persoon amper opmerkt, maar waarover de ander weken ligt te malen.”

Wat willen jullie met de podcast bereiken?

Moons: “Het zou fijn zijn als de mensen die naar onze tien geplande afleveringen luisteren wat meer stilstaan over de impact van wat ze doen of zeggen, want wie nooit aan introspectie doet, is toch altijd de grootste trut. Maar hecht ook weer niet te veel belang aan wat we zeggen! (lacht) We zijn geen psychologen. We lullen maar wat.”

Rycken: “Een mama kwam onlangs naar me toe tijdens de zwemles en zei dat ze sinds de verkeersaflevering niet meer toetert als ze in de auto zit en iemand ziet die ze kent. Ze doet het raampje naar beneden en zwaait omdat ze nu weet hoe vreselijk enerverend die claxonneerfeesten zijn die je als voetganger of fietser een gat in de lucht doen springen en die eigenlijk alleen maar dienen als geleider voor de banale boodschap: ‘Ah de Jos, alles goed?’ Toen ik nog niet lang in Brussel woonde, toeterde ik ook voor het minste, tot een geïrriteerde chauffeur uit zijn auto stapte en ik met de daver op het lijf naar huis reed. Je ziet: de trut zijn, kan je verleren.”

Eigenlijk zouden we ons met z’n allen moeten afvragen of we wel eens een trut zijn?

Moons: “Droomscenario! Onze maatschappij is ook zodanig veel veranderd dat nieuwe gevoeligheden onvermijdelijk zijn. Vroeger was het evident dat een man de deur openhield voor een vrouw. Vandaag zullen die man en vrouw zich misschien afvragen of dat antifeministisch is.”

Rycken: “Kinderen en opvoeding zijn al helemaal een beladen onderwerp. Er speelt daar zo’n groot generatieverschil dat ouders en grootouders zich afvragen wie van beide overdrijft, wie de rare is. ‘Ligt dat nu aan mij?’ is een vraag die in heel veel situaties lijkt terug te komen.”

Zouden vrouwen zich meer dan mannen bewust zijn van hun ‘trut zijn’?

Moons: “Met het risico in genderstereotypen te vervallen: het voelt wel alsof mannen gemiddeld minder met die vraag bezig zijn dan vrouwen. En als ik het helemaal op flessen mag trekken: misschien herkennen we zo’n gedrag bij mannen minder snel dan bij vrouwen. We denken eerder: ‘Och, hij had het niet door. Hij deed het niet expres of met voorbedachten rade.’ Maar het archetype van de manipulerende schoonmoeder, nou dat is sowieso heel doelbewust en heeft niets met sociale onhandigheid te maken.

“De film Barbie schetst een helder beeld van de vele tegenstellingen die we als vrouw moeten omarmen: we moeten mooi zijn, maar niet te mooi. We moeten ambitieus zijn, maar het moederschap altijd op de eerste plaats zetten. Omdat we aan al die tegenstellingen willen voldoen, raken we verkrampt en zijn we misschien wel meer dan mannen bezig met de vraag: ‘Ben ik hier nu de trut?’

Rycken: “Vrouwen zijn ook strenger voor zichzelf en elkaar omdat we zo zijn opgevoed: wees lief en behulpzaam. Onlangs las ik op het rapport van mijn dochter de woorden ‘plichtbewust’ en ‘attent’. Op zich goed, maar ook wel heel stereotiep.”

Tijd dat we ook mannen zien voor de trut die ze kunnen zijn.

Rycken: “Een man heeft me ooit een tip gegeven die, zo lijkt het soms, vooral door mannen gebruikt wordt. Het ging als volgt: ‘Als je op een smal voetpad een tegenligger ziet afkomen, zet dan je blik op oneindig. Maak geen oogcontact! Zodra je dat doet, erken je het bestaan van de ander en is de kans groot dat jij moet uitwijken naar de goot.’ Je bent dan uiteraard zelf de trut, maar misschien is het tijd dat ook vrouwen die techniek durven toepassen. Hoewel veel natuurlijk afhangt van de verkeersrichting en of die persoon een buggy voortduwt, sukkelt met een lading boodschappen... Niet evident, die sociale experimentjes (lacht).”

Waarom vinden we het eigenlijk zo lastig om trutgedrag te benoemen?

Rycken: “Ik zat onlangs in de stiltecoupé naar Rotterdam. Als daar iemand een muziekje speelt, houden Nederlanders hun mond niet. Wij kijken eens vies, komen thuis en beginnen te mopperen over die onhebbelijke treinreiziger met zijn veel te luide muziek. We durven trutgedrag niet benoemen omdat we bang zijn ons onsympathiek te maken en de situatie daardoor nog erger te maken.”

Moons: “Net omdat we zo conflictvermijdend zijn, is er zo veel trutgedrag. De verhalen die we toegestuurd krijgen, dateren vaak van jaren terug, maar die mensen zitten er nog steeds mee. Veelal omdat ze op het moment zelf, bijvoorbeeld tijdens een ongemakkelijk feedback gesprek met hun baas, nooit gevraagd hebben: Wat bedoel je nu eigenlijk met die opmerking? Dat doen we niet, dus blijven we de volgende vijftien jaar denken: ‘Shit, wat was dat nu?’”

Rycken: “Eén van de verhalen die we binnenkregen was dat van een pasgetrouwde vrouw die samen met haar man haar schoonmoeder ging bezoeken. Toen ze de deur uitgingen, flapte de schoonmoeder er plots uit: ‘En volgende keer wil ik de foto’s zien he!’ Niet de foto’s van de huwelijksreis, maar van de echo van het nageslacht. Best vervelend van die schoonmoeder om op zo’n passief-agressieve manier haar besognes op het laatst toch nog in het gesprek te frommelen, maar misschien wist ze gewoon niet hoe ze die boodschap op een open manier moest formuleren.”

Moons: “Misschien gaan de jongere generaties minder zo zijn omdat ze opener zijn opgevoed. Of gaan ze hun trutzijn toch sneller ownen.”

Socioloog Ignace Glorieux zei onlangs in deze krant: ‘Door al die online communicatie verliezen we een stukje sociale vaardigheid, waardoor we onwenniger worden in onze fysieke interactie met anderen.’ Die evolutie leidt misschien tot extra trutgedrag?

Moons: “Dat denk ik wel. Er is zoveel meer kans op misverstanden. Toen Sofie en ik vrienden begonnen te worden, moest ik wennen aan onze manier van online communiceren: ‘Is ze iemand die traag terugstuurt? Ah, ze post een story, maar even naar mij terugsturen, dat lukt niet!’ (lacht). Die online communicatie is bijna een apart luik naast de offline relatie. Een nieuw soort etiquette die mogelijk veel trutgedrag in zich draagt.”

Rycken: “De Amerikaanse comedian Louis C.K. had eens een goed stukje over het venijn van de online wereld. Tieners die online pesten, zullen nooit de ontreddering zien in de blik van hun slachtoffer, waardoor ze, vanachter hun toetsenbord, hun moreel kompas minder goed krijgen afgesteld.”

Moons: “In de app van Radio 1 krijg ik soms heftige berichten van luisteraars. Mensen die zich heel erg ergeren als ik een cover niet vermeld, bijvoorbeeld. Als ik dan een genuanceerd antwoord terugstuur, valt het op hoe vaak die mensen zich uitgebreid verontschuldigen: ‘Ik had een slechte dag, ik stuurde het zonder nadenken...’ Dat probeer ik nu wel in het achterhoofd te houden. Ook als iemand onvriendelijk is op straat: ‘Misschien is zijn hond net dood.’”

Rycken: “Die verappificatie is wel een ding. Een app voor de parkeerplaats, om eten uit de koelkast te halen op het werk, om een postpakketje uit een locker te halen... Onze efficiëntiedrang jaagt ons op, maakt ons afstandelijker en doet sociale warmte verpieteren, met alle vertruttering van dien. Ik begrijp het standpunt van Glorieux wel. Hoewel digitalisering natuurlijk ook mooie kanten heeft: een meisje uit Wuustwezel dat zich supergoed begrepen voelt door een jongen uit Canada.”

Er is ook goed nieuws: een trut ben je niet voor het leven?

Rycken: “Klopt! Je bent nooit voor eeuwig en altijd de trut. Trut zijn is een momentopname, geen permanente staat die van jou een slecht persoon maakt. In tegenstelling tot de commentatoren op Reddit zijn wij geen brulboeien die de waarheid menen in pacht te hebben. De podcast is een ode aan de nuance.”

Moons: “We zijn allemaal wel eens lomp en onbeleefd. Niemand staat erboven en je zal er niet om gecanceld worden. (denkt na) Weet je, een van de leukste dingen aan ouder worden, is dat ik makkelijker grenzen stel. Op mijn 24ste zei ik op alles ‘ja’. Nu doe ik dat minder. Op je strepen staan kan ook trutgedrag veroorzaken, denk ik, dus soms is het beter de trut in jezelf te omarmen.”

Rycken: “Wat niet altijd makkelijk is. Ik moet echt ingaan tegen die drang om leuk gevonden te worden.”

Welke thema’s komen er nog aan?

Rycken: “Het volgende thema is trouwfeesten, met als spontane suggestie in onze DM’s: ‘WhatsApp-groepen van schoonfamilies’. Alles wat met gedeelde publieke ruimte te maken heeft, komt er ook nog aan: mensen die andere treinreizigers niet laten uitstappen, met hun winkelkarretje een volledige rayon blokkeren, de roltrap versperren door op hun gsm te kijken... De mogelijkheden zijn eindeloos!”

Moons: “We willen ook onderwerpen behandelen waarover we niet zoveel weten: lgbtq+ of ramadan, bijvoorbeeld. Maar dan laten we ons bijstaan door een expert, kwestie van in overmoed gedrenkte blinde vlekken te vermijden.”