‘Charles Michel vormt een reëel probleem voor de EU, hij bevestigt het beeld van Europa als vangnet voor uitgerangeerde carrièrepolitici’

Robert Menasse is uit zijn hum. Knorrig en kortaf, en ik weet niet waarom. Aan het decor kan het niet liggen: we zitten in de lounge van het roemrijke Hotel Des Indes in Den Haag, het 19de-eeuwse stadspaleis waar tal van groten der aarde hebben verbleven. Theodore Roosevelt en Haile Selassie, Thomas Mann en Igor Stravinsky, Michael Jackson en Mick Jagger... Waar ook Nederlandse regeringen werden gevormd, internationale akkoorden werden onderhandeld en wereldgeschiedenis werd geschreven. Waar de legendarische exotische danseres, courtisane en dubbelspionne Mata Hari nog bedrijvig schijnt te zijn geweest.

Mijn tafelgenoot oogt bleek en vermoeid. Heeft hij misschien iets gegeten dat hem slecht is bekomen? Nee, hij beweert dat hij de hele dag nog niets heeft gehad. Prompt bestelt hij een carpacciosandwich en een glas Heineken. Het is vier uur in de namiddag.

Of ligt het aan het feit dat ik het gesprek ben begonnen met een verkapte liefdesverklaring aan het adres van zijn in 1989 overleden collega-schrijver en landgenoot Thomas Bernhard? Ten overstaan van een schrijver de lof zingen van een ándere schrijver: altijd een dwaas idee, maar het is sterker dan mezelf. “Het oeuvre van Thomas Bernhard”, poneer ik met een aan verwaandheid grenzend aplomb, “is toch wel het beste wat Oostenrijk na de Tweede Wereldoorlog heeft voortgebracht?”

Robert Menasse kijkt me argwanend aan. “Als je twee boeken van die man hebt gelezen, heb je ze allemaal gelezen”, moppert hij. “Bernhard was monomaan, z’n enige thema was zijn blinde haat voor alles wat Oostenrijks, burgerlijk en katholiek was. Mijn romans zijn mozaïeken van verhalen, verteld vanuit verschillende perspectieven. Krek het tegenovergestelde.”

De boeken van Robert Menasse zijn zonder twijfel de beste Oostenrijkse bijdragen aan de hedendaagse literatuur. Al is er eigenlijk weinig Oostenrijks aan: de romans Bar Hopeloos, Zalige tijden, breekbare wereld en Kentering, gepubliceerd tussen 1988 en ’95, staan bekend als zijn Braziliaanse trilogie. En De hoofdstad, het boek waarmee hij in 2017 internationaal doorbrak en dat wordt beschouwd als de eerste grote roman over de Europese Unie, speelt zich grotendeels in Brussel af. In De uitbreiding, een soort van vervolg op zijn vorige roman, voert Robert Menasse ons mee naar het lieflijke Albanië.

U bent de kosmopoliet aan deze tafel. Uw moedertaal is Duits, maar u hebt in Italië gestudeerd en lang in Brazilië gewoond. Voor De hoofdstad hebt u in Brussel verbleven, voor De uitbreiding in Albanië. In welke taal voeren we dit gesprek?

“Ik versta meer talen dan ik spreek. Het Frans beheers ik niet, mijn Engels is matig en het Portugees heeft mijn Italiaans volledig verdrongen. Ho dimenticato tutto il mio Italiano. Dus ik verkies Duits.”

Ai, dat is net de taal die ik het minst goed beheers.

(verveeld) “Stel de vragen in het Engels, ik zal antwoorden in het Duits.”

Europa! Ik weet eerlijk gezegd niet meer wat ik ervan moet denken. Volgens de ene expert is het de laatste krachtbron van democratie en vrede, volgens de andere een reus op lemen voeten. Voor de ene een droom, voor de andere een nachtmerrie.

“Dat is precies waar mijn nieuwe boek over gaat. In het vorige keek ik naar Europa vanuit Brussel: de hoofdstad, het centrum van de macht. In De uitbreiding kijk ik vanuit de periferie: Albanië. En wat zie ik? De Europeanen die nog niet bij de EU horen, kunnen de Europese droom perfect uitleggen. Het is een droom van voorspoed, vrede en veiligheid, waarvan ze hopen dat hij zo snel mogelijk uitkomt. Maar voor de Europeanen die er al lang in zitten, is de EU ofwel een abstracte realiteit waarvan ze zich nauwelijks bewust zijn, ofwel een bureaucratisch monster dat te zwaar ingrijpt in hun leven. Dat vind ik fascinerend. Een kandidaat-lidstaat als Albanië, waarmee nog toetredingsonderhandelingen worden gevoerd, is al volop Europese wetgeving aan het invoeren. Ondertussen lappen Polen en Hongarije diezelfde wetten almaar meer aan hun laars.”

ALLES KAPUTT

Voor de boeren is de EU kennelijk een nachtmerrie.

“Perfect voorbeeld! Om de absurditeit van de huidige situatie te begrijpen, moeten we over de boeren praten. Het machtigste departement van de EU in Brussel is DG Agri, het directoraat-generaal voor landbouw en plattelandsontwikkeling. Daar wordt een derde van het Europese budget uitgegeven. U hoort het goed: een dérde van alle Europese middelen gaat naar een sector die twee procent van de bevolking vertegenwoordigt, en nog geen twee procent van het Europese bruto nationaal product. Niet zo heel lang geleden was het zelfs de hélft van het budget. En toch zijn die boeren woedend! Weliswaar vaak om begrijpelijke redenen: er zijn boeren die klagen omdat ze niet meer kunnen werken zoals ze het van hun vaders en grootvaders hebben geleerd. Of ze hekelen de bureaucratie van de EU, die hun veel tijd en geld kost.

“Dat is de realiteit van de boeren. Daartegenover staat de Europese droom: de intenties en de plannen om ons leven en onze leefomgeving te verbeteren. Gezondere natuur, minder gif in de aardbodem, minder stikstof, minder monocultuur, meer biodiversiteit en dierenwelzijn... De natuurherstelwet. Een mooie droom, toch? Een belangrijke ook, met de klimaatopwarming in gedachten. Schuimbekkend protest van de boeren: ‘Als we bepaalde pesticiden niet meer mogen gebruiken, staan onze akkers binnen de kortste keren vol onkruid!’ Tussen droom en werkelijkheid staat een hoop woede in de weg. Dat is een van de grote problemen van Europa: hoe machtiger de lobby’s – en dan heb ik het niet enkel over de landbouwlobby – hoe meer de Europese droom beschadigd raakt. Want over sommige dingen is geen eerbaar compromis mogelijk: je bent gezond of je bent ziek, je bent zwanger of je bent niet zwanger. Je kunt niet een beetje zwanger zijn. En dan zeggen de mensen terecht: ‘Wat is dat voor een droom? Hij kan nooit uitkomen, hij is al kaputt, het is een nachtmerrie!’ Eerst maken ze de droom kapot en dan klagen ze dat hij kapot is.”

Eenvoudig is het niet. Hebt u Ons soort mensen gelezen, het prachtige boek van Juli Zeh over de clash tussen boeren, natuurbeschermers en voedingsmultinationals die massaal gronden opkopen in het oosten van Duitsland?

“Eerst begint u over Thomas Bernhard, nu stelt u me vragen over Juli Zeh. Natuurlijk ken ik dat boek, maar ik ben hier om over míjn werk te praten.”

Sorry. In De uitbreiding voert u een aantal personages op die de Europese droom belichamen: de Pool Adam Krawdower, de Oostenrijker Karl Auer en de Albanese Baia Muniq. Hun familiegeschiedenissen wortelen in de strijd tegen het fascisme en het communisme, maar zelf transformeren ze in civil servants met een Europese identiteit in plaats van een nationale. Voltrekt dat proces zich ook in de hoofden van de jonge generatie EU-ambtenaren?

“Ja. Het gebeurt in de kantoren van de Commissie, de directoraten en het Europees Parlement in Brussel, en ook in de randgemeenten: de plekken waar al die ambtenaren werken en wonen. Dat is fascinerend, want die mensen zijn niet alleen Europeanen in hun hoofd, ze worden het ook in hun hart. Maar dat proces verloopt tergend traag, omdat ze geregeld te maken krijgen met nationalistische oprispingen uit het land dat hen heeft afgevaardigd.”

JOJO EUROPA

Er staat een sterke nationalistische wind in Europa, die uit extreemrechtse richting waait.

“Eerst kwam hij uit Polen en Hongarije, nu uit Italië en Nederland, straks misschien uit Frankrijk en België...”

Baart die wind u zorgen? Of denkt u: hij zal wel afzwakken, er is toch geen weg terug naar minder Europa?

“Het is onrustwekkend, er kan een moment komen waarop de Europese constructie instort. En iets vernietigen is makkelijker dan iets opbouwen, hè. Als de Unie uit elkaar valt, wordt het heel moeilijk om ze weer op te bouwen.

“De Europese eenwording heeft een geschiedenis van hoogtes en laagtes, zoals een jojo die op en neer gaat. Onder Jacques Delors was het federalisme sterk en kon er veel gerealiseerd worden, maar het zwakke leiderschap van José Manuel Barroso liet het nationalisme toe opnieuw de kop op te steken. Daarna liep het weer wat beter onder Jean-Claude Juncker, maar met Ursula von der Leyen gaan we opnieuw achteruit.

“Het is altijd hetzelfde gevecht: om een postnationalistisch Europa te kunnen bouwen moeten we het nationalisme overwinnen. Maar daarbij botsen we altijd op hetzelfde probleem: met compromissen komen we er niet, want die leiden in Europa altijd tot crisissen.

“Het beste voorbeeld is het compromis over de euro. Toen die rond de eeuwwisseling in twaalf EU-landen werd ingevoerd, sprak men af dat de muntpolitiek een nationale bevoegdheid zou blijven – wat totaal absurd was. De staatsschuldencrisis van 2009, ook bekend als de eurocrisis, was het gevolg. Zo gaat het vaak in Europa. Elke stap vooruit is tegelijk een stap achteruit.”

Kunt u zich een Europa voorstellen waarin de dominante kracht een soort extreemrechts populisme is, gebaseerd op antikosmopolitisme, protectionisme, antihumanisme, antifeminisme, antiwokisme en islamofobie?

“Een internationale van nationalisten?”

Het Europa van Viktor Orbán, Giorgia Meloni, Marine Le Pen en Geert Wilders. Een Europa dat het wellicht uitstekend zal kunnen vinden met übermacho’s zoals Vladimir Poetin en Donald Trump.

“Nee, dat kan ik me niet voorstellen. Het is namelijk onmogelijk: Hongaarse, Franse en Duitse nationalisten bekijken een aantal zaken fundamenteel anders. Onlangs nog heeft Marine Le Pen openlijk afstand genomen van het extreemrechtse AfD (Alternative für Deutschland, red.). Zet al die lui drie minuten samen en ze hebben gegarandeerd kletterende ruzie.

“Nationalisten zijn niet in staat een internationale beweging te vormen, wat betekent dat ze onbekwaam zijn om grote problemen op te lossen. Alle hedendaagse crisissen zijn immers transnationaal: klimaat, migratie, misdaad, gezondheid, ongelijkheid, noem maar op. Maar gesloten grenzen houden geen virussen tegen, door protectionisme komt de welvaart in het gedrang, en als we alle migranten buitenschoppen, zullen onze senioren zichzelf moeten verplegen. Ga het rijtje van problemen maar af: de nationalisten hebben er géén remedies voor. Op termijn zullen ze falen, maar in de tussentijd kunnen ze wel veel kapotmaken. Het enige logische antwoord op elke transnationale crisis waarmee we vandaag te kampen hebben, is een postnationale Europese democratie.”

COMMUNISTISCHE COCKTAILS

Ik had verwacht in uw boek een verwijzing aan te treffen naar de strapatsen van Charles Michel, onze voormalige premier en de huidige voorzitter van de Europese Raad. Al was het maar bij wijze van luchtig intermezzo.

(lacht niet) “Charles Michel kon in mijn verhaal niets komen doen. Maar dat hij een reëel probleem vormt voor de EU, is intussen wel duidelijk. Hij bevestigt het beeld van Europa als vangnet voor al dan niet uitgerangeerde carrièrepolitici. De raad die hij voorzit, is een optelsom van nationale belangen – een onding, dus. De Europese regeringsleiders kunnen alle beslissingen van de Commissie blokkeren of ongedaan maken, en het Europees Parlement zit er al helemaal voor spek en bonen bij. Als Europa ooit een échte politieke unie wil worden, moet de Europese Raad verdwijnen.

(geërgerd) “Maar ik zou liever over mijn boek praten dan over Europese politiek.”

Uw boek heeft me verliefd gemaakt op Albanië.

(glimlacht) “Dat is goed nieuws. Het is een land met een bijzondere geschiedenis. Enfin, in feite was ze één lange nachtmerrie van overheersing en onderdrukking. Eerst kwamen de Turken, dan de Grieken, de Italianen en de Duitsers. En na de Tweede Wereldoorlog vestigde Enver Hoxha er de ergst denkbare vorm van een communistische dictatuur.

“De Albanese nationale held is Skanderbeg, die het gebied in de middeleeuwen heeft bevrijd van de Ottomanen. Vandaag is de meerderheid van de Albanezen moslim, al beleven ze hun godsdienst heel seculier: de mannen drinken alcohol, de vrouwen dragen geen sluier. Tirana is een geweldige stad.”

En De uitbreiding is een uitstekende toeristische gids. U hebt me met name benieuwd gemaakt naar Bar Radio in Blloku, de wijk in Tirana waar destijds de communistische nomenklatoera woonde: een cocktailbar in een decor van veelkleurig communistisch design, met een exquise maar spotgoedkope drankkaart.

(scrolt op zijn smartphone) “Wacht, ik toon u een paar foto’s. Dit is de Triumph- typemachine die in mijn boek voorkomt, waarmee je boodschappen kunt tikken in het gastenboek van Bar Radio. (scrolt verder) En dit is Hotel Tirana International, ten tijde van Enver Hoxha het hoogste gebouw van de stad. Nu hebben ze er een Intercontinental Hotel naast geknald, meer dan twee keer zo hoog. Crazy, maar prachtig.”

Van 2000 tot 2011 had Tirana een kleurrijke figuur als burgemeester...

(knikt) “Edi Rama, kunstschilder en voormalige internationale basketbalvedette.”

Sinds 2013 mag Edi Rama zich de Albanese premier noemen. U hebt hem een hoofdrol toebedeeld in De uitbreiding: heeft hij u al bedankt?

“Niet persoonlijk, maar via een minister van zijn kabinet heb ik vernomen dat hij zeer in zijn nopjes is.”

In het eerste hoofdstuk scheldt hij de Franse president verrot omdat die heeft verhinderd dat de EU toetredingsonderhandelingen zou beginnen met Albanië. ‘Ik schijt in je gezicht’ en ‘Moge je naam vergeten worden’, voegt hij de president – een overduidelijke Macron-figuur – onder meer toe. In het Albanees weliswaar.

(lachje) “Ik heb me de dichterlijke vrijheid veroorloofd om de woede van de Albanese premier onder woorden te brengen. Edi Rama was razend toen Emmanuel Macron de deur van de EU dichtsloeg: hij had de verkiezingen gewonnen met de belofte dat hij Albanië Europa zou binnenloodsen.”

Intussen zijn de onderhandelingen hervat. Zal Rami in zijn opzet slagen?

“Zeer zeker. Albanië zit op de grootste kopervoorraad van Europa. Die bodemrijkdom is strategisch nuttig én nodig, vooral voor de Duitse industrie. De Albanezen hebben al fijntjes laten weten dat de Chinezen ook interesse tonen, dus het komt wel goed.

(denkt na) “Nu moeten we toch nog even over Europese politiek praten. Wie de geschiedenis een beetje kent, weet dat de Balkan altijd een crisisregio is geweest. De enige mogelijkheid om de lont uit het kruitvat te halen, is de regio integreren in het vredesproject dat Europese Unie heet. Waarom vertel ik in mijn boek het verhaal van Albanië? Omdat we er nauwelijks iets van afweten, maar ook omdat het land – net zoals veel andere landen – een multiculturele, multi-etnische geschiedenis blijkt te hebben.

“In Albanië werd gecollaboreerd met de nazi’s, maar het was ook het enige Europese land waar het aantal Joodse bewoners in de loop van de Tweede Wereldoorlog toenam. De nationalisten proberen ons wijs te maken dat een staat een soort natuurlijke toestand kent: één volk, één taal, één religie. Dat is onzin. Het enige wat ooit uit dat fabeltje is voortgekomen, is oorlog. Alleen maar oorlog.”

OEPS, FOUTJE

Ik durf het haast niet te vragen, maar ik doe het toch: hebt u Grand Hotel Europa van Ilja Leonard Pfeijffer gelezen?

“Jazeker. Een nogal surreële roman, als u het mij vraagt.”

Europa als een toeristisch themapark met een paar historische attracties: Venetië en Brugge, de toren van Pisa en de Eiffeltoren. Onze havens en industrie hebben we verkocht aan de hoogst biedende Chinees, onze handelspanden en voetbaltempels aan Arabische sjeiks. Is dat zo’n surreëel visoen?

“Dat is een deel van onze realiteit. Maar even reëel is het feit dat wij de meest geavanceerde sociale staat ter aarde zijn. Als je dát niet ziet: sorry, hoor! Qua sociale standaarden ligt Europa mijlenver voor op de rest van de wereld. Ik zou niet in de Verenigde Staten willen wonen als ik een laag inkomen had – zelfs met een modaal loon komen de mensen er niet rond. En een mens van kleur zou ik er helemáál niet willen zijn.

“Europa is ook het meest zelfkritische continent. Ik durf bijvoorbeeld te stellen dat we langzamerhand in het reine komen met ons koloniale verleden. We zijn er in elk geval mee bezig, we werken eraan. De Amerikanen hebben Vietnam en Afghanistan platgebombardeerd en het hele Nabije Oosten naar de vaantjes geholpen. En toch vind je daar slechts met véél moeite iemand die wil toegeven: ‘Oeps, misschien was Vietnam een foutje.’”

HUMO De buitenlandse politiek van de EU is toch ook een rommeltje? Denk aan de aarzelende houding en de onenigheid omtrent Israël en Gaza.

(schrikt zichtbaar, ik was even vergeten dat hij afstamt uit een oud Joods geslacht) “Dat is een ander gesprek. Daarover wens ik vandaag niet te praten.”

Ik ken een paar mensen die voor de EU werken. Zij maken zich zorgen over de geopolitieke machtsstrijd: het dagelijkse gevecht tegen spionage, cyberaanvallen, en economische en politieke sabotage. De Russische, Chinese en Amerikaanse druk op Europa is naar verluidt enorm.

“Die druk zal de Europese eenheidsgedachte alleen maar bevorderen. Zonder druk van buitenaf zou je in elk Europees land te horen krijgen: ‘Wij hebben onze eigen geheime dienst, we zullen onze eigen strategische belangen wel behartigen. We hebben geen Europese veiligheidspolitiek of defensie nodig. En daarbij, we zijn toch lid van de NAVO?’ Een beetje druk maakt ons bewust van het feit dat we de klus niet langer kunnen klaren zonder een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Only united we stand.”

Bent u pessimistisch of optimistisch over de nabije toekomst van Europa?

(denkt lang na) “Ich weiss es nicht. Er lijkt op dit moment weinig grond te zijn voor optimisme, maar... Nu moet ik er echt vandoor. Ik wens u het allerbeste.”

© Humo