‘Een deel van de elite lijkt wel uit op een democratie zonder kiezers’: socioloog Mark Elchardus is kritisch voor globalisering

“Een polycrisis”, zo omschrijft socioloog en De Morgen-columnist Mark Elchardus het huidige tijdsgewricht. De economische crisis van 2008, de coronapandemie, de energiecrisis na de Russische invasie in Oekraïne: in anderhalf decennium tijd is het Westen herhaaldelijk met de kop tegen de muur gelopen. “Voor levensnoodzakelijke producten zijn we afhankelijk van landen waar we geen greep op hebben. We hebben geleerd: die sterke verknoping van de wereld, waar we zo lang zo positief over gedacht hebben, houdt ook gevaren in.

“We bevinden ons op een scharniermoment: de overgang tussen een periode van hyperglobalisering - begonnen vanaf de jaren 70 - naar een periode van relatieve deglobalisering. Of minstens het zoeken naar een gematigder globalisering. Lange tijd is het idee geweest dat grenzen achterhaald waren. De elite zag de Schengenzone als een voorafspiegeling van wat er met de hele wereld moest gebeuren. Kapitaal, goederen en mensen moesten zo vlot mogelijk grenzen kunnen overschrijden. Nu groeit opnieuw het idee dat we grenzen nodig hebben. Al heb ik het liever over gemeenschapsafbakening. Dat is het gevoel dat veel mensen hebben herontdekt.”

Waaraan zien we die evolutie?

“We zien het bijvoorbeeld in het beleid van de Europese Unie, die steeds vaker protectionistische maatregelen neemt en dan toch eens probeert het migratieprobleem onder controle te krijgen.

“Maar we zien het ook heel duidelijk in bevolkingsonderzoek. Er is onder de bevolking een grote shift gebeurd. Iets meer dan 50 procent van de mensen - ik noem ze de nationalisten - wil dat we grenzen beter bewaken, en dat we onze nationale eigenheid moeten verdedigen. Ongeveer een kwart zijn ‘kosmopolieten’: zij vinden grenzen niet zo belangrijk en houden ook niet vast aan nationale eigenheid. Een ander kwart zweeft daartussen.”

Een van de conclusies die u in uw boek trekt: het tijdperk van de massamigratie moet voorbij zijn. U klinkt bijna als Tom Van Grieken.

“Dat vind ik niet. Mijn positie over migratie is heel duidelijk. Ik heb nooit tegen migratie gepleit. Ik vind wel dat het asielrecht op dit moment misbruikt wordt als een kanaal om migratie naar een land naar keuze mogelijk te maken. Dat moeten we corrigeren, we moeten het asielrecht terugbrengen naar waar het voor bedoeld is. Dat is toch een heel andere positie dan de migratiestop van Vlaams Belang. We hebben reguliere migratie nodig, maar mijn punt is: laten we dat iets verstandiger aanpakken dan vandaag.”

In uw boek zegt u dat er maar twee partijen de verzuchtingen rond migratie serieus nemen: Vlaams Belang en N-VA.

“Ik heb de indruk dat andere partijen hun migratiestandpunten nu ook aan het bijsturen zijn. Bij cd&v is dat zelfs zeer opvallend het geval. Maar tot voor kort waren dat inderdaad de enige twee partijen die dat thema bespraken. Dat is volgens mij ook een belangrijke reden van hun succes. In onderzoek zie je al langer dat migratie een van de belangrijkste zorgen is van de Belg, meestal zelfs de belangrijkste. Ik begrijp dus niet dat sommige partijen redeneren: laten we het daar maar niet te veel over hebben.”

Onder Conner Rousseau is ook Vooruit zich feller gaan uitspreken over migratie en integratie.

“Conner wel, ja. Hij zette in de communicatie van de partij een toon die inderdaad meer naar gemeenschapsafbakening leek te gaan. De vraag is hoe ver die toon al doordringt in de standpunten die de partij inneemt. Dat is nog wel een andere zaak. Zeker nu Conner voorlopig toch een beetje uitgespeeld is.”

Vindt u dat jammer?

“Ik vind het jammer wat er met hem gebeurd is. Maar ik vind wel dat de partij nu de juiste keuze maakt. Conner staat onderaan de lijst als lijstduwer, daarmee leg je het oordeel in de handen van de kiezer. In een democratie is dat de juiste aanpak. We zullen zien wat de kiezer beslist. Als die hem zijn uitschuiver vergeeft en hem het vertrouwen geeft, denk ik dat Vooruit daar veel baat bij heeft.”

U was door de jaren heen de affiniteit met de socialistische partij verloren. Was dat veranderd onder Conner Rousseau?

“Ik voelde de partij beter aan met zijn communicatie, ja. De toon leek mij veel redelijker, en sluit volgens mij ook veel beter aan bij de basis van de partij - niet bij het kader, maar de mensen die op de partij stemmen. Dat verklaart ook Conners populariteit. Zijn toon staat veel dichter bij de mensen die de partij nodig hebben als vehikel voor hun aspiraties.

“Dat gezegd zijnde, er zijn toch nog wel wat standpunten waar ik het niet eens mee ben. Ik heb alle stemtests gedaan, en Vooruit staat nooit bovenaan.”

Ik heb een vermoeden dat Groen consequent onderaan bengelt bij u.

“(lacht) Ik ga u niet de volledige rangschikking verklappen, maar Groen staat inderdaad onderaan.”

De globalisering heeft in het Westen voor enorme welvaartsgroei gezorgd. Als de globalisering haar einde nadert, zullen we ermee moeten leren leven dat die welvaartsgroei ook grenzen heeft.

“Ik ben niet overtuigd van wat u zegt. Er is in de decennia na de Tweede Wereldoorlog meer welvaart gecreëerd dan in de periode van hyperglobalisering sinds de jaren 70. Ten tweede hebben we een heel grote fout gemaakt door onze producten te laten maken in lageloonlanden.

“Het idee was: wij zijn de creatievelingen op deze planeet, wij zullen wel ontwerpen - de productie kan dan in die andere landen. Dat steunt op het vreemde idee dat wij slimmer zouden zijn dan de rest van de wereld. Maar wat gebeurt er als die landen ons bijbenen? Dan ontwerpen en innoveren zij even goed of zelfs beter dan wij, en zijn wij intussen onze maakindustrie kwijt.”

We hebben onszelf kwetsbaar gemaakt?

“Inderdaad, zeer kwetsbaar. Europa loopt op dit moment technologisch achter in de productie van chips, zonnepanelen, elektrische wagens. Er is een groeiend idee dat we toch iets onafhankelijker moeten worden van de rest van de wereld. We hebben een herindustrialisering nodig, en de maakindustrie moet teruggehaald worden. Het Westen staat voor enorme uitdagingen.”

Uw boek klinkt met momenten erg onheilspellend. U trekt bijvoorbeeld de parallel met het Duitsland van de jaren 20 en 30. Alsof u wil zeggen: pas op, het wordt niet prettig.

“Ik wil die verwittiging wel formuleren, ja. Er zijn veel overeenkomsten tussen toen en nu. De democratie was toen in crisis, en dat is ze vandaag ook. We stellen in onderzoek voortdurend vast dat een meerderheid van de mensen het nut van verkiezingen niet meer ziet: ‘Ze luisteren toch niet naar ons’. Zes à zeven op de tien mensen, ook in ons land, hunkeren naar een sterke leider die geen rekening moet houden met verkiezingen en het parlement. Dat was ook de stemming honderd jaar geleden. Maar ik blijf optimistisch. Ik zie het fascisme niet terugkeren. Als mensen vragen om een sterke leider, zeggen ze niet dat ze een dictatuur willen.”

Dat wilden ze in de jaren 1920 ook niet, maar het is wel gebeurd.

“Natuurlijk, het kan flink mislopen. Maar het verschil is dat mensen nu die geschiedenis wel kennen. Ze weten op welke gruwel dat is uitgelopen, en dat bewustzijn leeft nog in de samenleving. Mensen willen geen dicator, maar een overheid die luisterbereid is en slagvaardig genoeg om een aantal problemen op te lossen die maar blijven aanslepen.”

U schetst met momenten een beeld van een samenleving in ontreddering: de democratie is in crisis en de maatschappij valt uiteen door individualisme.

“Ik denk niet dat ik het zo donker schets. Maar er zijn wel degelijk problemen met de democratie. Een van de overblijfselen van de hyperglobalisering is dat overheden verzwakt zijn. Grote bedrijven hebben vrij spel gekregen, met het gevolg dat big tech een grotere invloed heeft op het denken en voelen van de mensen dan bijvoorbeeld ons onderwijs. De overheid staat vele zwakker dan enkelingen met miljarden op zak.”

Zoals Elon Musk die met zijn satellieten het verloop van de oorlog in Oekraïne bepaalt?

“Dat is een extreem maar een reëel voorbeeld. Je ziet daar dat privépersonen en bedrijven zich begeven op terrein dat vroeger voorbehouden was voor staten. Dat is toch een bedreiging van de democratie. Samen met nog een andere evolutie: de verandering van de elite.”

Dat moet u even uitleggen.

“Tijdens de hyperglobalisering waren het mensen met een kosmopolitische ingesteldheid die op belangrijke posities terechtkwamen. Nu hebben nationalisten de kiezers achter zich, en dan krijg je dus een geleidelijke wissel van de elites die het voor het zeggen hebben. Bij zo’n wissel zie je telkens dat de oude elite zich vastklampt aan de macht.

“Dat vertaalt zich in een soort angst voor de kiezer. Ik zie voortdurend pleidooien opduiken dat de kiezer niet te vertrouwen is. Ik las onlangs dat mannen beter niet zouden stemmen. Of: burgers kunnen toch niet slim kiezen, dus kunnen we beter volksvertegenwoordigers loten. Een deel van de elite lijkt wel uit op een democratie zonder kiezers. Dat is evident ook een bedreiging voor de democratie.”

Over Grenzen, Mark Elchardus, Ertsberg, 176 p., 22.50 euro.