‘Op uw boekvoorstelling, waar u dacht dat er geen camera’s waren, zei u: ‘Mijn bedoeling is migranten te pesten’’

Van Grieken geeft toe dat hij nerveus is: voor hem kan het niet snel genoeg 9 juni zijn, zodat hij de hoge scores in de peilingen eindelijk kan verzilveren. Als 28- jarige snaak raapte hij zijn murw geslagen partij van de grond met een schamele 6 procent van de stemmen. Tien jaar later lijkt Vlaams Belang opnieuw de grootste partij te worden en wil Van Grieken in de Vlaamse regering raken en het land splitsen. Depraetere, die eind vorig jaar interim-voorzitter van Vooruit werd, wil dat absoluut verhinderen.

Is het ongemakkelijk om te debatteren tegen iemand die u heeft aangeklaagd?

Melissa Depraetere: “Ik heb gewoon eerlijk geantwoord op de vraag van een journalist: ‘Is Tom Van Grieken een racist?’ Het enige mogelijke antwoord daarop is ja. Van die klacht tegen mij heb ik nog niks gehoord.”

Tom Van Grieken: “Als je iemand beschuldigt van een misdrijf, moet je met bewijzen komen. Enkele jaren geleden heeft een rechtbank geoordeeld dat wij geen racistische partij zijn. Opkomen voor je eigen mensen heeft niks met racisme te maken. Ik pik die beschuldigingen niet meer.”

Dries Van Langenhove en twee VB-medewerkers zijn veroordeeld tot gevangenisstraffen vanwege duizenden racistische en fascistische haatberichten. U verdedigde hun vrije meningsuiting en noemde justitie “rot”. Is het dan niet vreemd dat u een klacht indient als mevrouw Depraetere gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting?

Van Grieken: “Ofwel vind je dat alles moet kunnen, behalve oproepen tot geweld. Ofwel ben je voor beperkte vrije meningsuiting, zoals Vooruit, maar dan kun je mensen niet gratuit beschuldigen. Dries en onze medewerkers zijn trouwens in beroep gegaan tegen het vonnis van die partijdige rechter.”

Depraetere: “Dat u hen niet hebt ontslagen, zegt genoeg. U bént een racist, de bewijzen zijn overal te vinden. In het begin van uw carrière gooide u al met Zwanworsten naar allochtone kinderen.”

Van Grieken: “Bezorgde ouders hadden me verteld dat hun kinderen op school verplicht moesten deelnemen aan een halalbarbecue. De directie dreigde punten af te trekken als ze niet meededen. Vindt u het oké dat kinderen tegen de wil van hun ouders halalvlees moeten eten op een islamitisch feest?

Depraetere: “Daar kun je over discussiëren, maar Zwanworsten uitdelen aan moslimkinderen is racistisch.”

Van Grieken: “Als ouders mij zoiets vertellen, kan ik niet wegkijken. De politie heeft onze worstjesactie onderzocht en de zaak is geseponeerd. Maar zou ik het opnieuw doen? Nee, want het achtervolgt me nog altijd.”

Depraetere: “Dat is jullie eeuwige riedeltje: ‘Het is lang geleden, ik zou het niet opnieuw doen, we kwamen op voor onze mensen.’ Die choquerende memes van Van Langenhove waren ook maar ‘om te lachen’.”

Ook Conner Rousseau deed racistische uitspraken. Is Vooruit nog geloofwaardig in dit debat?

Depraetere: “Ja, want in de strijd tegen discriminatie staan wij lijnrecht tegenover Vlaams Belang. Conner heeft een zware fout gemaakt, maar hij vecht al z’n hele leven voor gelijke kansen. Onder zijn impuls hebben we in de centrumsteden praktijktests ingevoerd. Vlaams Belang is daartegen.”

Van Grieken: “Rousseau is terug alsof er niks is gebeurd. Maar waarom verdient de werknemer van Atlas Copco die werd ontslagen nadat hij iets lelijks had geschreven over een zwarte voetballer géén tweede kans? Die man zoekt nog steeds ander werk. En u wilt de Vlamingen nog meer op de vingers tikken met praktijktests.”

Depraetere: “Nee, wij willen de Vlamingen beschermen tegen discriminatie. Wie vindt dat nieuwkomers hier aan de bak moeten, moet ook die kans bieden.”

Van Grieken: “Mensen mogen zelf kiezen wie ze aanwerven en aan wie ze hun woning verhuren. Van mij mag een Turkse bakker gerust alleen Turken aannemen. Maar de overheid mag niet discrimineren. Bij de Vlaamse overheid wordt een allochtone kandidaat voorgetrokken op een autochtone als ze allebei geslaagd zijn voor het examen. Dat zijn toch ook geen gelijke kansen?”

Depraetere: “Als je iedereen gelijke kansen wilt geven, moet je minderheden soms extra stimuleren. Zonder de verplichte quota zouden er ook geen vrouwen in het parlement zitten. En ik noteer dat u discriminatie in de privé geen probleem vindt.”

Van Grieken: “Maar de Vlaming ís niet racistisch! Hij omarmt nieuwkomers die willen werken. U denkt toch niet dat werkgevers liever failliet gaan dan allochtonen aan te werven?”

Depraetere: “Die discriminatie is al vaak aangetoond. U doet zich altijd gematigd voor in de media, terwijl u constant haatzaait. Op uw boekvoorstelling, waar u dacht dat er geen camera’s waren, zei u: ‘Mijn bedoeling is migranten te pesten.’”

Van Grieken: “Nee, ik heb gezegd dat de Deense socialisten onze voorstellen ook toepassen. In België komen zes op de tien asielaanvragen van asielbedriegers: zij misbruiken een systeem dat bedoeld is voor oorlogsvluchtelingen. De opvang van al die gelukszoekers kost ons 1,1 miljard euro per jaar. De Denen nemen hun bezittingen ter waarde van meer dan 2.000 euro in bewaring: als je een bedrieger blijkt te zijn, trekken ze die waarborg van je opvangkosten af. Dat zijn pestmaatregelen om gelukszoekers af te schrikken. Maar als ik hetzelfde voorstel doe, ben ik een racist.”

Depraetere: “U hebt het ook over omvolking, terwijl dat een fascistische complottheorie is.”

Van Grieken: “Zelfs Conner Rousseau heeft de omvolking vastgesteld, toen hij zei dat Molenbeek niet op België leek.”

Depratere: “Hij heeft dat woord nooit gebruikt.”

Van Grieken: “Allee, ik zal voortaan over ‘superdiversiteit’ spreken. Maar de realiteit blijft dezelfde. Bijna al onze problemen zijn het gevolg van decennialange massamigratie: de overbevolking in onze gevangenissen, de dalende kwaliteit in het onderwijs, het lerarentekort, het gebrek aan betaalbare woningen, de wokewaanzin.”

U beloofde al eerder om de omvolkingstheorie niet meer te gebruiken, maar in een recent persbericht stond dat het EU-migratiepact gaat over “het doelbewust en georganiseerd vervangen van de Europese bevolking”. Gelooft u echt in een complot van de Europese elite?

Van Grieken: “Er komen jaarlijks 3,5 miljoen migranten naar Europa, maar volgens de Europese Commissie hebben we er nog 1 miljoen per jaar méér nodig om de tekorten op onze arbeidsmarkt aan te vullen. Dat is geen complot, maar wel een doelbewuste strategie, die samen met de stroom aan asielzoekers en gezinsherenigers voor een overrompeling zorgt.”

Op een meeting van de Duitse radicaal-rechtse AfD zei u: “De EU probeert Europa bewust te vernietigen door massamigratie van Syrische, Afghaanse en Tunesische mannen.” Dus toch een complot?

Van Grieken: “De linkse partijen geloven in de maakbaarheid van de samenleving. Zij zien dat de culturele identiteit van onze bevolking sterker is dan de klassenstrijd, dus moet die identiteit kapot. Die partijen beschouwen migratie enkel als een verrijking en vinden dat we allemaal wereldburgers moeten worden in een superdivers Europa.”

Ziet Vooruit te veel migratie ook als een bedreiging voor onze cultuur?

Depraetere: “Niet als we nieuwkomers beter integreren, opleiden en aan het werk helpen. Maar daar zijn limieten aan. België moet te veel asielzoekers opvangen, waardoor ons systeem niet goed werkt. In het onderwijs gaat het taalniveau achteruit omdat veel kinderen opgroeien in gezinnen waar geen Nederlands wordt gesproken.”

Van Grieken: “Uw regering heeft net een gigantisch aantal asielzoekers opgevangen, en nu komt u, vlak voor de verkiezingen, met een flinks programma om te verbloemen dat u vier jaar het omgekeerde hebt gedaan.

Depraetere: “De vele oorlogen veroorzaken veel migratie. Gelukkig zorgt het nieuwe EU-migratiepact voor een eerlijke spreiding over de lidstaten, zodat wij straks minder asielzoekers moeten opvangen. Zo’n deal maak je niet door het Europees Parlement af te schaffen, zoals in uw programma staat.”

TWINTIG KLONTJES

Meneer Van Grieken, hoe wilt u uw migratiestop realiseren?

Van Grieken: “In mijn boek staan 117 maatregelen, waarvan de eerste negen op Europees niveau. Wij willen een ‘opt-out’ uit het migratiebeleid, zoals de Denen, waardoor we ons niet meer moeten houden aan het Europese keurslijf. We willen een alliantie vormen met andere lidstaten waar rechts aan de macht is, om druk te zetten op Europa: voor een strenger visumbeleid, betere grensbewaking en een einde aan illegale migratie. In 2015 kwamen honderdduizenden migranten Europa binnen via de Balkanroute, tot Oostenrijk samen met een aantal Oost-Europese landen afsprak om die af te sluiten met hekken en grenscontroles.”

Hoe wilt u het in België aanpakken?

Van Grieken: “Eén van de belangrijkste migratiekanalen is gezinshereniging. Illegalen kunnen hier simpelweg trouwen om aan papieren te raken! Dat moet stoppen. We willen ook een écht terugkeerbeleid, door illegalen actief op te sporen en uit te wijzen. Onder Vivaldi werden 120.000 bevelen om het grondgebied te verlaten uitgedeeld, maar amper 25.000 mensen zijn daadwerkelijk vertrokken. Daardoor zwerven hier massa’s illegalen rond, met alle gevolgen van dien voor onze steden.”

Depraetere: “Wij hebben pas een strenger terugkeerbeleid gestemd, maar u deed er alles aan om dat te blokkeren.”

Van Grieken: “Dat plan mikt op vrijwillige terugkeer, dat werkt niet. Er staat zelfs een verbod in om uitgeprocedeerde gezinnen met kinderen op te sluiten. Daarmee zeg je tegen asielzoekers: ‘Kom naar België, maak kinderen en je kunt voor altijd blijven.’ Dat lijkt humaan, maar je veroordeelt die mensen tot armoede, uitbuiting, huisjesmelkerij en criminaliteit.”

Depraetere: “De groenen wilden dat verbod, wij vinden dat je gezinnen in de allerlaatste fase voor hun uitwijzing wel in een gesloten centrum mag onderbrengen. Dat is beter dan hen op straat te laten leven.”

Van Grieken: “Juist. Niemand wil kinderen opsluiten, maar als je die stok niet achter de deur houdt, duiken die gezinnen vlak voor hun uitwijzing onder.”

Betekent een migratiestop ook dat we geen Oekraïense, Syrische of Palestijnse vluchtelingen meer opvangen?

Van Grieken: “Oekraïners wel, want dat zijn Europeanen. Syriërs en Palestijnen moeten in hún regio opgevangen worden. Zij zijn op weg naar hier al veel veilige landen gepasseerd.”

Europa heeft een deal gemaakt met Libanon, waar 3,5 miljoen Libanezen en 2 miljoen Syrische vluchtelingen in extreme armoede leven. Is het humaan om Libanon te vragen hen allemaal daar te houden in ruil voor een zak geld?

Van Grieken: “Ja! Die mensen leven daar in hun eigen cultuur, en met het geld voor één asielzoeker in België kun je er ginder veertig opvangen.”

Depraetere: “Waarom bent u dan tegen ontwikkelingssamenwerking? Zo lok je net meer migratie uit.”

Van Grieken: “Omdat we nu alles doen: we vangen hier de hele wereld op én we dragen hopen geld naar ginder. Ofwel investeren we in die landen en nemen zij hun illegalen terug, ofwel schrappen we die 2,4 miljard euro ontwikkelingsgeld.”

Depraetere: “Door die landen geld te geven, zorgen we voor betere opvang, met onderwijs- en jobkansen, zodat mensen de dodelijke oversteek naar Europa niet moeten maken. Als u beweert dat hier met uw aanpak geen enkele migrant meer binnenkomt, maakt u de mensen blaasjes wijs. Toen ik uw West-Vlaamse lijsttrekker vroeg hoe hij die nulmigratie wilde realiseren, zei hij: ‘Zoals in Hongarije, met een hek rond Vlaanderen.’ Dat is dikke zever.”

Van Grieken: “Wij pleiten niet voor een Vlaamse muur, en ook niet voor nulmigratie.”

Depratere: (lacht) “Maar allee jong, in elke speech en elk debat hebben jullie het over een migratiestop. Uw boek heet zo!”

Van Grieken: “U haalt twee dingen door mekaar. Wij willen een asíélstop. Andere vormen van migratie moeten we zoveel mogelijk beperken. Hoogopgeleide westerse arbeidsmigranten blijven welkom. Vind je de liefde van je leven? Dan blijft huwelijksmigratie mogelijk, net als een studentenvisum. Maar die 35.000 asielzoekers en 45.000 gezinsherenigers per jaar, dat is niet meer behapbaar. Als je een klontje suiker in een kop koffie doet, blijft je koffie lekker. Gooi je er twintig klontjes in, dan is hij niet meer te drinken. In België is dat verzadigingspunt allang bereikt.”

De Nederlandse migratiespecialist Hein de Haas zei: “Wie minder migratie wil, moet ook zeggen welke bedrijven hij wil sluiten.”

Depraetere: “Voilà! Zelfs als we alle werklozen en langdurig zieken activeren – wat utopisch is – zullen we in de toekomst nog tekorten hebben op de arbeidsmarkt. Nulmigratie is gewoon dom, dat gaat ten koste van onze bedrijven.”

Van Grieken: “We hebben geen buitenlandse arbeidsreserves nodig, want die zijn er al. Bijna de helft van onze niet-Europese migranten heeft geen job en is ook niet op zoek. Zullen we hen eerst eens aan het werk zetten? Vooruit wil buschauffeurs en verpleegsters uit Bangladesh importeren. U staat aan de kant van Voka: de lusten voor de werkgevers, de lasten voor de maatschappij.”

Depraetere: “In uw model rijdt de bus niet meer en staat er geen verpleegster meer aan het bed.”

Van Grieken: “Zegt u nu dat het moeilijker is om over de taalgrens te kijken voor een job dan om mensen uit Bangladesh te halen? In Wallonië bedraagt de werkloosheid 8 procent, in Brussel 11 procent.”

Depraetere: “We moeten iedereen aan de slag proberen te krijgen, maar zelfs dan zullen we volk te weinig hebben. U blijft simplistische slogans opdreunen, maar het gaat hier over het behoud van onze welvaart.”

Van Grieken: “Net daarom. Alle studies wijzen uit dat laaggeschoolde niet-westerse migratie de samenleving veel geld kost.”

Hoe wilt u onze “arbeidsreserves” aan het werk krijgen?

Van Grieken: “Door de werkloosheid te beperken in de tijd, behalve voor 55-plussers die nog altijd moeilijk aan een job raken. Voor nieuwkomers schermen we de sociale zekerheid af: zij moeten hier eerst acht jaar legaal verblijven en minstens drie jaar voltijds bijdragen voor ze iets uit de pot kunnen krijgen. Ik las dat Vooruit óók minder sociale rechten voor asielzoekers bepleit. (Glundert) Dat komt recht uit ons 70-puntenplan.”

Depraetere: “Ons voorstel is totaal anders. Wij willen erkende asielzoekers zo goed mogelijk helpen om zich te settelen. Nu is dat lastig, want de wachtlijsten voor cursussen Nederlands zijn lang en de Vlaamse regering heeft de gratis lessen afgeschaft: ze kosten nu 360 euro. En u wilt ze nog veel duurder maken.”

Van Grieken: “De werkelijke prijs van zo’n cursus is 4.200 euro. In Nederland betalen asielzoekers ook de volle pot. Als ik morgen het regenweer beu ben en naar Portugal verhuis, is het toch logisch dat ik mijn cursus Portugees zelf betaal?”

Depratere: “Voor veel vluchtelingen is 360 euro een fortuin. Als je wilt dat die mensen Nederlands leren en een job vinden, heb je gratis taallessen en praktijktests tegen discriminatie nodig. Dan zal de overgrote meerderheid gráág meewerken. En wie dat niet doet, verliest zijn recht op steun. Die voorwaarden stellen we ook tegenover Vlaamse leefloners en werklozen. Maar jullie laten die mensen acht jaar lang aan hun lot over. Zo creëer je criminaliteit: zonder steun zoeken mensen andere wegen om te overleven.”

Van Grieken: “Ons voorstel stemt overeen met dat van de Deense socialisten. Daar is de criminaliteit niet gestegen, omdat hun beleid gelukszoekers afschrikt.”

Maar als Oekraïense vluchteling krijg ik geen leefloon? Hoe moet ik overleven?

Van Grieken: “U krijgt wel iets, maar niet meer de volle pot.”

Depraetere: “Ah, uw voorstel is alweer veranderd!”

Van Grieken: “Het is wettelijk onmogelijk om mensen geen bestaansminimum te geven. Maar hogere uitkeringen, kindergeld en alle sociale extra’s krijgen ze pas na acht jaar.”

Migratie is een federale bevoegdheid en u maakt geen enkele kans om in een federale regering te raken. Hoe wilt u dat beleid dan omgooien?

Van Grieken: “De andere partijen moeten ons eens uitnodigen voor een gesprek, zoals de koning in 2019 heeft gedaan. Maar we kunnen migratiewetten ook verstrengen vanuit de oppositie. Als Vooruit voorstellen uit ons programma plukt, steunen we die graag. Alleen: dat zal niet passeren bij uw vriendjes van de PS, hè?”

Depraetere: “Op sommige vlakken zijn wij strenger dan de PS, maar het is onze rol om hen mee te krijgen in hervormingen. Zij waren ook tegen de activerende aanpak van langdurig zieken, maar Frank Vandenbroucke heeft hen overtuigd. Zonder ons zou dat veel moeilijker zijn. Als wij dingen beloven, kunnen we die ook waarmaken. U wéét dat uw programma onrealistisch is. U zwakt uw migratiestop nu al af, terwijl uw kopstukken andere dingen vertellen.”

“Bij twijfel: bel mij (lacht).”

Depraetere:(op dreef) “Maar u weet het zelf niet! U zwalpt in dit interview van hier naar ginder. In Italië beloofde Giorgia Meloni ook dat ze de migratie zou stoppen: de instroom is nog nooit zo groot geweest, maar ze heeft intussen wel de pensioenen van de mensen verlaagd en holebirechten teruggeschroefd.”

Van Grieken: “Meloni voert geen goed migratiebeleid, maar zij is de bondgenoot van de N-VA, niet van ons. Onze partner is Matteo Salvini, die de boten met illegalen wél terugstuurde. En in Zweden heeft onze zusterpartij gedoogsteun verleend aan de regering: door die aankondiging is de asielinstroom naar Zweden gekelderd.”

KOOPKRACHT

Mevrouw Depraetere, u zegt overal dat Vivaldi de koopkracht het best heeft beschermd van heel Europa. Bart De Wever zei: ‘Als ze dat aan de uitgang van een supermarkt zegt, krijgt ze een selder naar haar kop.’ De lagere middenklasse ging er het minst op vooruit: dat is toch uw publiek?

Depraetere: “Uit alle factchecks blijkt dat wij de koopkracht wel het best beschermd hebben, ook voor mensen met een laag loon. De Wever beweert dat het verschil tussen werken en niet werken kleiner is geworden onder Vivaldi. Dat is fout: de vorige regering mét de N-VA heeft het verschil tussen het leefloon en het minimumloon met 17 euro verkleind, wij met 113 euro. Voor het eerst sinds 2008 hebben we de minimumlonen verhoogd, van 9,5 euro naar 12,5 euro per uur. Dat moet 15 euro worden.”

Maar u verhoogde ook de werkloosheidsuitkeringen en leeflonen met 8 en 12 procent. In combinatie met de sociale tarieven voor energie, internet, kinderopvang en openbaar vervoer zorgt dat ervoor dat de kloof tussen werken en niet werken nergens zo klein is.

Depraetere: “Daarom wilden wij ook een fiscale hervorming om mensen netto meer te laten overhouden, maar die werd gesaboteerd door de liberalen. De N-VA is slecht geplaatst om ons lessen te leren over koopkracht. In de Vlaamse regering hebben zij de rusthuizen en de kinderopvang duurder gemaakt. Als poetshulpen hun kind naar de crèche moeten brengen, loont het amper nog om te gaan werken. Daarom willen wij een halfjaar gratis kinderopvang voor elk kind.”

Vooruit belooft ook hogere lonen, hogere pensioenen en combitickets voor trein, tram en bus voor 8 euro ‘van om het even waar naar overal’. Wie gelooft dat met een begrotingstekort van 27 miljard euro?

Depraetere: “Dat was ook de reactie toen we vijf jaar geleden pleitten voor extra geld voor de zorg, een btw-verlaging op energie en minimumpensioenen van 1.500 euro. We hebben dat wel gedaan, hè.”

Toen was het begrotingstekort 2 procent, nu 4,4 procent. En volgens het Planbureau gaan we met uw programma naar 5,5 procent in 2029. Dat is een gat van 39 miljard euro per jáár. U voorziet liever geen pensioen meer voor uw generatie?

Depraetere: “Toch wel, maar als je meer mensen aan de slag wilt, moet je zorgen dat dat ook opbrengt. Wij zeggen ook waar we het geld daarvoor willen halen. Het Planbureau heeft geoordeeld dat wij de koopkracht van de gemiddelde werknemer versterken met 192 euro, zonder de begroting extra te belasten.”

Van Grieken: “Dat is in deze regering flagrant mislukt. U hebt de bomma een plezier gedaan met een hoger pensioen, maar haar kleinkinderen zullen ervoor opdraaien.”

Maar uw programma leidt ons helemáál naar het failliet: een tekort van 7,5 procent of 53 miljard euro.

Van Grieken: “De methode van het Planbureau laat geen ander beleid toe. Maar als je de sociale zekerheid en fiscaliteit splitst, en je schrapt de migratiefactuur, is ons programma betaalbaar. Dan kun je de pensioenen verhogen en de belastingen verlagen. Binnen België gaat dat niet. Daar heb je maar twee opties: meer belastingen en schulden, zoals links voorstelt, of keiharde rechtse besparingen. Maar waarom moeten wij opdraaien voor de putten van Brussel en Wallonië? Wij zijn nu al wereldkampioen belastingen en de PS wil daar nog 18 miljard euro bovenop gooien.”

Depraetere: “U belooft cadeaus, maar u zegt niet waar dat geld vandaan moet komen. De mensen moeten wachten tot het land is gesplitst en de migratiestop is ingevoerd. Uw plannen zijn gebouwd op fantasieën.”

Wie betaalt de cadeaus die ú belooft?

Depraetere: “De N-VA en de liberalen willen besparen op de gezondheidszorg, maar dat zal met ons nooit gebeuren. En we gaan mensen met een uitkering niet dieper in de miserie duwen. Het zal dus van overal moeten komen: van hervormingen in pensioenen en arbeidsmarkt, van besparingen én van de grote vermogens. Het Planbureau heeft brandhout gemaakt van de miljonairstaks van de PVDA, maar wij kunnen wel miljarden ophalen door vermogenswinsten meer te belasten. We willen ook besparen op bedrijfssubsidies, nutteloze uitgaven zoals premies voor elektrische wagens, en de politiek: lagere partijdotaties, minder parlementsleden in het Vlaams Parlement, de Senaat afschaffen.”

Van Grieken: “Ik pas voor een taks op grote vermogens, villa’s en kunstwerken. Van privé-eigendom blijf je af. Belastingen op de wínst op vermogen zijn wel te overwegen, maar het probleem is dat er in België altijd maar belastingen bij komen. Van elke 100 euro die je verdient, pakt de staat er 52 af. En toch staat de begroting in het rood en hebben we een immense schuld. Daarom willen wij fors besparen op het systeem – Senaat, provincies, partijdotaties – en op de communautaire factuur en migratie. Wist u dat 40 procent van alle leeflonen in België naar niet-Belgen gaat?”

Depraetere: “Gaat u die allemaal buitenzetten? U hebt geen realistische oplossingen.”

Van Grieken: (fel) “Nee, ú vertelt hier de fantasieën. Hervormingen in de arbeidsmarkt? De PS zegt non. Besparingen op de politiek? Alweer non. Zo ging het de voorbije vier jaar. Binnen het Belgische bestel krijg je níks meer opgelost.”

De NAVO eist dat België meer geld uitgeeft aan defensie. Moeten we Oekraïne militair blijven steunen?

Van Grieken: “Financieel wel, maar meer wapens sturen leidt alleen tot meer doden op het slagveld. Alexander De Croo heeft zich belachelijk gemaakt door wapens te beloven die we niet eens hádden. We moeten dat conflict zo snel mogelijk beëindigen. Natuurlijk is Poetin een onbetrouwbaar sujet, maar er zit niks anders op dan met hem te onderhandelen. Het is niet moedig om het Oekraïense volk te laten uitmoorden.”

Depraetere: “Als een Europees land wordt aangevallen, moet je toch alles doen om dat te beschermen? Anders gaat Poetin door. Achter de schermen zijn er diplomatieke gesprekken, maar als je geen wapens meer stuurt, verzwak je de positie van de Oekraïners en geef je Poetin een cadeau. Dat is wat VB wil. U bent niet eerlijk over uw banden met dat regime.”

Van Grieken: “Er zijn twee opties: ofwel wil je dat Oekraïne wint, en ga je all-in met Europese boots on the ground, ofwel ga je voor vrede. Alles daartussen is tussen hangen en wurgen.”

Depraetere: “Ik zie de opties anders: ofwel geef je Oekraïne de middelen om zich te verdedigen, ofwel geef je een stuk van Oekraïne cadeau aan Poetin, waardoor Oekraïners die voor onze vrijheid hebben gevochten onder een terreurregime belanden. Dát is de consequentie als je nu gaat onderhandelen.”

Filip Dewinter kwam meermaals in opspraak door zijn goed betaalde hand-en- spandiensten voor de Chinese spion Changchun Shao. U noemde dat oude koek, omdat de deontologische commissie van het Vlaams Parlement die contacten al had onderzocht. Maar onlangs toonden Humo en Apache aan dat het bewijsstuk dat Dewinter aanleverde om zichzelf vrij te pleiten, óók van Shao kwam.

Van Grieken: “Het is niet bewezen dat die brief van Shao kwam, wel van zijn organisatie. Het is ook niet bewezen dat Filip wist dat die man een spion was. Maar ik wil niks recht praten dat krom is, het blijft een erg gênante situatie. De feiten dateren wel al van 2016: wat is daar de relevantie nog van?”

Depratere: “Jullie banden met China en Rusland zijn zéér relevant. Die regimes doen constant aan politieke beïnvloeding en spionage. Dan is het waanzinnig dat u het oké vindt dat uw kopstukken zoete broodjes met hen bakken.”

Van Grieken: “Waar zit die politieke beïnvloeding dan? Al onze politieke standpunten zijn uitgesproken anti-Chinees en anti-communistisch.”

Dewinter beweerde altijd dat hij nooit politiek werk deed voor de vzw’s van Shao, enkel zakelijke en culturele activiteiten. Waarom ondertekende hij dan een brief voor die vzw’s met ‘Senior political adviser’?

Van Grieken: “Omdat hij een politicus is en advies gaf.”

Aan de Chinezen.

Van Grieken: “Ja, dat is dom. Ik had dat liever niet gezien.”

Depraetre: “Gelooft u echt dat Dewinter niet wist dat hij voor een Chinese spion werkte?”

Van Grieken: “Ik geloof dat iemand onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. Filip is niet veroordeeld voor corruptie of spionage.”

Depraetere: “Maar hij heeft meermaals gelogen over die affaire.”

Van Grieken: “Ik heb van een socialist geen lessen te leren over leugens en corruptie. Zullen we het eens hebben over de Agusta-affaire met Willy Claes, of het Optima-schandaal met de vader van Freya Van den Bossche?”

REGERINGSVORMING

Tijdens zijn openingscollege aan de UGent zei Johan Vande Lanotte dat er een staatshervorming nodig is, maar dat die er niet zal komen, omdat ze niet is voorbereid.

Depraetere: “Je vindt ook geen tweederdemeerderheid om ze goed te keuren. Onze staatsstructuur kan veel efficiënter, maar tijdens mijn huisbezoeken heeft nog niemand mij daarover aangesproken. Mensen klagen over onbetaalbare woningen, dure winkelkarren, afgeschafte bussen, hoge rusthuisfacturen en zorgbudgetten die ze niet krijgen van Hilde Crevits. Als er zóveel problemen zijn, gaan we toch geen tijd verliezen met communautaire gesprekken die nergens toe leiden?”

Van Grieken: “U lijdt aan het stockholmsyndroom: wij worden gegijzeld door de Walen en u omarmt de gijzelaar. De Vlaamse partijen beloven al 25 jaar een Vlaams, rechts beleid, maar in de regering plooien ze telkens voor de PS. Wij zijn enkel goed om te betalen, maar mogen niks bepalen. Dat moet stoppen. Als de splitsing van de sociale zekerheid niet goedschiks kan, zal ze kwaadschiks moeten gebeuren. Wat kun je anders nog doen? Vlaanderen zal een enorme prijs betalen voor een volgende staatshervorming, want de Franstaligen zijn nu al failliet. Daarom kiezen wij voor onafhankelijkheid. Stel dat Melissa en ik een koppel zijn en zij mij mishandelt: dan moet ik haar toch ook geen toestemming vragen om te scheiden?”

Leidt zo’n eenzijdige afscheuring niet tot welvaartsverlies en chaos, zoals in Catalonië en na de Brexit?

Van Grieken: “In tegenstelling tot de Catalanen vormen wij de meerderheid van de bevolking. Zij hebben een ongrondwettelijk referendum gehouden, wij willen een soevereiniteitsverklaring doen die volgens grondwetexperts wél legitiem is. Daarna gaan we met de Franstaligen binnen de vijf jaar een faire scheiding onderhandelen.”

Depraetere: “U lijdt aan het chinasyndroom, maar in België kan één partij niet alles beslissen. Amper 20 procent van de Vlamingen is voor de splitsing van België. Gaat u dat door de strot van die andere 80 procent duwen?”

Van Grieken: “Uit de stemtest van Het Laatste Nieuws blijkt dat we al met 40 procent zijn.”

Depraetere: “Mensen beseffen dat hun koopkracht erop achteruit zal gaan in zo’n chaotisch scenario, net zoals na de Brexit. Daar beloofden de populisten ook dat het allemaal beter zou worden. We hebben het gezien: de economie stortte in, de armoede steeg, de koopkracht daalde, de gezondheidszorg kapseisde en de winkelrekken waren leeg.”

Van Grieken: “Maar zelfs de Britse socialisten willen niet terug bij de EU.”

Hoe is uw relatie met Bart De Wever?

Depraetere: “Goed, zoals met bijna elke voorzitter. Ik ga ervan uit dat we na de verkiezingen snel aan tafel gaan om regeringen te vormen, als de kiezer dat wil.”

Waarom kijkt u eerder naar De Wever dan naar Groen of de PVDA?

Depraetere: “Wij werken al vijf jaar goed samen met Groen, dat kan ook in een volgende regering. Maar met de PVDA kun je niks aanvangen. Zij wíllen niet besturen, en het Planbureau heeft aangetoond dat hun programma onze economie en koopkracht kapotmaakt.”

Van Grieken: “Maar als Vlaams Belang afgetekend wint, moet dat dan niet weerspiegeld worden in de regering? Als we wéér aan de kant vliegen, zal het ongenoegen van de Vlamingen tegen de plinten klotsen.”

Depraetere: “Om een regering te maken moet je een meerderheid hebben. U vindt geen partners, omdat uw programma zo extreem is. Dat gaat over mensen discrimineren, kinderen leren vechten op school, verplichte legerdienst, linkse leerkrachten verklikken, een regeringscommissaris tegen woke in het onderwijs... Wat moet die trouwens doen?”

Van Grieken: “Erop toezien dat er geen censuur is. Je kunt niet tolerant zijn voor intoleranten die voortdurend woorden en thema’s cancelen. Aan de Antwerpse universiteit zijn twee professoren gesanctioneerd omdat ze buiten de les, in een privégesprek, hadden gepraat over de gebrekkige talenkennis van minderheden. Een studentenclub nodigt Jeff Hoeyberghs uit als gastspreker en wordt geschrapt omdat híj ongehoorde dingen heeft gezegd. Zelfs jullie huisideoloog Mark Elchardus waarschuwt dat die wokewaanzin leidt tot zelfcensuur.”

Een paar jaar geleden zei u dat u linkse leerkrachten in 2024 de rekening zou presenteren. Hoe dan?

Van Grieken: “In het stemlokaal, niet in de klas. Kliklijnen staan niet in ons programma. Maar ik vind het schandalig dat lagereschoolkinderen verplicht moesten deelnemen aan de klimaatmarsen. Leerkrachten moeten hun politieke overtuiging op school achterwege laten.”

Depraetere: “Die neutraliteit geldt vandaag al. Daar heb je geen kliklijnen of regeringscommissarissen voor nodig. We hébben al een lerarentekort en u wilt het die mensen nog moeilijker maken. Ook uw zusterpartij AfD heeft een online schandpaal waar scholieren leerkrachten kunnen aangeven die kritisch zijn voor de partij. Degoutant.”

Van Grieken: “U mag een meldpunt bepleiten voor discriminerende werkgevers, maar wij mogen er geen hebben voor leerkrachten die de vrije meningsuiting beknotten? Wat is het verschil?”

Depraetere: “Discriminerende werkgevers komen niet publiek op een website.”

In Hongarije, Slowakije, Polen en Italië grepen radicaal-rechtse partijen in bij de openbare omroep door kritische journalisten te ontslaan. Wat zijn uw plannen?

Van Grieken: “Hebt u gezien hoe de Poolse politie binnenviel bij de Poolse openbare omroep, nadat de liberaal Donald Tusk premier was geworden?”

Om de marionettendirectie te vervangen die door de extreemrechtse PiS-partij was aangesteld.

Van Grieken: “Wij gaan niet ingrijpen op de nieuwsdienst. We willen wel een afgeslankte VRT, die zich toelegt op zakelijke, neutrale berichtgeving. Populaire tv-programma’s aanbieden is een taak voor commerciële zenders, daar moet je geen belastinggeld in pompen. Maar we zijn al milder: vroeger wilden we de VRT afschaffen.”

Uw fractieleider Chris Janssens pleitte in ‘Terzake’ voor ‘een correctere verdeling van politieke gasten en het uitdragen van de Vlaamse cultuur’.

Van Grieken: “Het journaal gaat de goede kant uit, maar bij de duidingsprogramma’s kan de diversiteit aan meningen inderdaad beter. Onze partij is goed voor 18 procent van de stemmen en wij halen nog geen 2 procent in de duidingsprogramma’s.”

Depraetere:(fijntjes) “U wilt dus toch ingrijpen op de nieuwsdienst. Er is bij de VRT geen ruimte meer voor besparingen. Als je wilt dat ze nieuwe formats bedenken en jongeren aanspreken, zoals nu voor de verkiezingen, moet je dat ook mogelijk maken. Jongeren krijgen veel fake news via sociale media, het is cruciaal dat de VRT hen wél goed informeert.”

Van Grieken: “Dat doen ze inderdaad goed. Maar waarom moet de VRT nog commerciële radiozenders als MNM en Studio Brussel hebben? En zullen we het eens hebben over het monopolie van DPG Media?”

Tijd om af te ronden! (hilariteit)