Jan Jambon: “De regering moet ons hele Zomerakkoord uitvoeren, anders doen we niet mee”

Jan Jambon heeft nu twee hoedjes op: van burgemeester van Brasschaat en van parlementslid voor de N-VA. Een doodgewoon parlementslid, om precies te zijn, een van de 150. Jambon ontvangt ons in een kaal en kil vergaderzaaltje aan de achterkant van het parlementsgebouw, waar de 150 parlementariërs allemaal hun kleine, anonieme kantoortjes hebben. Het verschil met de statige residentie van Binnenlandse Zaken aan de Wetstraat is groot. Maar het strijdperk van Jambon blijft hetzelfde: dat van de toekomst van de federale regering.

Viel dat een beetje mee, de eerste zitting op de achterste banken van het parlementaire halfrond?

Jan Jambon: Ik ken die banken. Ik heb daar vroeger nog gezeten. In de politiek heb je vandaag de ene rol, morgen de andere. Ik vond het in het begin een hele eer om volksvertegenwoordiger te zijn en dat vind ik nu opnieuw.

In het nieuws vandaag: de verenigingen achter de mars tegen het VN-migratiepact willen, ondanks een verbod, toch gaan betogen. Moet uw opvolger, Pieter De Crem, zich hiermee bemoeien?

Voor openbare orde is de rolverdeling duidelijk. De burgemeester is verantwoordelijk. Binnenlandse Zaken staat via het crisiscentrum in contact met de burgemeester, volgt mee op en kan hulp bieden, bijvoorbeeld door inbreng van de federale politie.

De manifestatie is verboden. Moet iedereen die opdaagt worden opgepakt?

Een verbod is een verbod. Eventueel kunnen mensen een paar uur bestuurlijk worden aangehouden. Ik vind dit wel een moeilijke kwestie. Een betoging is niet het aangewezen middel om te protesteren tegen het migratiepact en je moet de veiligheid in het oog houden, maar er is zoiets als de vrijheid van meningsuiting. Er zijn met deze mensen – dacht ik – niet veel precedenten geweest voor verstoring van de openbare orde. Al beschik ik niet meer over alle informatie en wil ik mij voorzichtig uitdrukken.

Tot de betoging wordt ook opgeroepen door de conservatief-nationalistische studentenvereniging KVHV, waar u vroeger lid van was.

Dit is een andere generatie studenten. De voetbalploeg waar ik vroeger bij speelde, is nu veel beter dan toen. Dat is mijn verdienste niet. Deze generatie heeft zijn eigen mening, ik ben daar geen schoonmoeder van.

Theo Francken zei dat bij een volgende regeringsvorming het migratiepact alsnog moet worden verworpen.

Zoals ik dat interpreteer, kan ik daar wel achter staan. In het migratiebeleid word je vaak beperkt door internationale regels, Europese directieven en verdragen als je vanuit het gezond verstand dingen wil doen. Ik denk dat we dat tegen het licht moeten houden. Kunnen we opnieuw meer beslissingsbevoegdheid bij de landen zelf leggen? Zonder daarin door te slaan, natuurlijk moet je migratie internationaal aanpakken. Maar met een goede rolverdeling tussen landen en organisaties. In die context kun je ook de toepassing van Marrakesh opnieuw bekijken, maar ik denk niet dat je nu al met breekpunten moet komen.

U was vicepremier in Michel I. Is dit nu Michel II of een doorstart van Michel I, zoals hijzelf zegt?

Dit is Michel II. Absoluut. Dat is toch logisch. De samenstelling is fundamenteel anders. Het is niet een prutspartijtje dat eruit is gestapt, maar de grootste partij in de coalitie, die twee keer zo groot is als de twee andere Vlaamse partijen samen. En inhoudelijk denken CD&V en Open Vld aan wijzigingen aan het regeerakkoord. Dan heb je dus ook een ander werkterrein.

Maar jullie zouden toch een al grotendeels afgesproken beleid verder kunnen steunen.

Er was een principiële tegenstelling. Wij gingen niet akkoord met Marrakesh. Zij hebben ervoor geopteerd om verder te gaan zonder ons. Dat heeft consequenties. Ik heb mensen bijna hysterisch in elkaars armen zien vliegen in het parlement, onze vroegere coalitiepartners en de oppositie. Er is daar iets moois gegroeid. Bijna twee derde van het parlement was verenigd. Dan moeten ze dat maar verderzetten. Natuurlijk zullen wij ons constructief opstellen over zaken die we mee hebben afgesproken. Maar de vraag is wat nog overblijft van het regeerakkoord van de Zweedse coalitie.

Volgende week moet de begroting worden goedgekeurd.

Ja. Maar er is het Zomerakkoord en dat is veel meer dan alleen de begroting. Das Wahre ist das Ganze(het ware is het geheel, red). Het hele akkoord moet worden uitgevoerd. De begroting is daar een onderdeel van. We gaan dus bekijken of deze regering met het hele akkoord doorgaat. Dat is een voorwaarde.

Maar dan zitten jullie nog mee aan het stuur terwijl jullie in de oppositie zitten. Dat is toch raar?

Nee. Wij hebben destijds in de oppositie ook soms voorstellen van de meerderheid mee goedgekeurd. Zo moet je aan oppositie doen. Als je vindt dat je je erin kunt vinden, dan ga je mee. Ik was toen oppositieleider en ik heb altijd zo gehandeld. Dat was dan nog onder de regering-Di Rupo. Nu zou het een stuk makkelijker moeten zijn om samen te werken.

U hebt altijd goed samengewerkt met Michel. Vorige maandag vlogen de scherpe verwijten tussen de premier en N-VA heen en weer. Vindt u dat spijtig?

Als je aan zo’n project begint, wil je dat ook tot een goed einde brengen. We hebben de grootste inspanning gedaan om de klip van het migratiepact te vermijden. Zij waren voor, wij waren tegen, laten we ons dan onthouden bij de finale stemming. Dat was toch een goed compromis? Michel hééft dat ook een kans willen geven. Hij hééft gezegd in zijn toespraak dat hij zich aan de grondwet – en dus aan een consensus in de regering – wilde houden. Maar de twee andere regeringspartijen zijn daar dan heel fanatiek tegenin gegaan. De oplossing werd onmogelijk, de premier werd belachelijk gemaakt.

Voor u was er vanwege de anderen toch lof voor de goede samenwerking. U bent bij de N-VA het meest de diplomaat.

Dat was ook mijn rol als vicepremier. Dan moet je akkoorden maken en zaken realiseren. De voorzitter moet dan weer de lijn en de herkenbaarheid van de partij bewaken. Binnen de regering stel je je anders op en die rol past mij. Om tal van redenen is mij dat meer op het lijf geschreven dan het voorzitterschap.

Stelde u zich in de discussies binnen de N-VA van de voorbije weken gematigder op?

Absoluut niet. Er is overleg geweest over de consequenties, over hoe we dat moesten aanpakken, maar over het afwijzen van het migratiepact is er nooit discussie geweest. Ik denk dat je met een vergrootglas moet gaan zoeken bij de beslissingsorganen van de N-VA om iemand te vinden die het daar niet mee eens is. Vorige zaterdag was er partijraad. Dat is met 190 leden zo’n beetje het parlement van de partij. Er was niet één dissidente stem. De opstelling van de partij is solide.

Goed, maar met jullie plotse verzet tegen het migratiepact hebben jullie de premier in de kou laten staan, het beleid op de helling gezet, de verhouding met Open Vld en CD&V op scherp gezet, het communautaire weer uit de koelkast gehaald, de volgende regeringsvorming bemoeilijkt en een algemene politieke chaos gecreëerd. Dat zijn heel wat neveneffecten.

Maar dat is niet onze schuld! Wij hebben voorgesteld dat we allemaal een stap naar het midden zouden zetten, de anderen bleven halsstarrig of gingen liever kokeneten spelen met de PS. Wie zorgt dan voor de moeilijkheden? Als er gekozen was voor onthouding, was uw horrorscenario niet gebeurd. Iedereen had een stap moeten zetten.

In mei van dit jaar hebt uzelf samen met Theo Francken en minister van Buitenlandse Zaken Didier Reynders een verklaring over migratie getekend in Marrakesh, samen met een stuk of zestig Afrikaanse en Europese landen.

(haalt schouders op) Dat ging over terugkeerbeleid.

Er is veel overeenstemming tussen die verklaring en het migratiepact. Ze liggen in elkaars verlengde. Dat zegt ook professor internationaal recht Jan Wouters.

Het was iets anders. In het migratiepact gaat het ook over gezinshereniging, klimaatvluchtelingen,… Alles wordt op één hoop gegooid. De verklaring toen was een onderdeel van het Rabat Proces, met een heel andere teneur.

Met de S van Security

Als minister van Binnenlandse Zaken hebt u het Congres S georganiseerd dat plaatsvindt op 19 en 20 december. Met de S van Security. U omschrijft het nu als een soort van nalatenschap.

Ik ga er ook nog naartoe, al is het natuurlijk niet meer als minister. Het congres is op mijn vraag georganiseerd door de FOD Binnenlandse Zaken en Vias. Het idee is twee jaar geleden ontstaan, in juli 2016, drie maanden na de aanslagen. Ik was geïnspireerd door een toespraak van Peter Hinssen, de bekende IT-goeroe. Hij zei dat we strategisch moesten denken, ook aan de dag van overmorgen. En dat we disruptief moeten durven zijn, de zaken helemaal anders bekijken. Hij is ook een van de sprekers op het congres.

Wat houdt dat in voor onze veiligheid?

We brengen mensen rond de tafel uit de vier poten van de samenleving – de academische wereld, de overheid, de privésector en de burgers zelf – om onze veiligheidscultuur te herdenken. Voor één keer niet van onderuit stapje per stapje proberen vooruitgang te boeken, maar vanuit het doel de best mogelijke veiligheidsarchitectuur.

Dat zijn grote woorden.

Het is heel concreet. Toen wij de zaken overnamen vier jaar geleden, bleek dat de veiligheidsarchitectuur in ons land met haken en ogen aan elkaar hing, onder meer als gevolg van de jarenlange besparingen. Dat is geen verwijt, maar er is een grondige ommekeer nodig. De technologie staat ook niet stil. De nieuwste digitale ontwikkelingen kunnen op allerlei manieren een bedreiging vormen voor ons, maar ze bieden ook opportuniteiten. De barrières om data te delen tussen overheidsdiensten moeten ook nog een stuk naar beneden.

Dit is het tijdperk van de big data: enorme hoeveelheden gegevens waar iedereen zijn voordeel mee kan doen, ondernemingen, overheden, maar ook criminele netwerken.

Ja, met de huidige analysetools kun je voor het eerst in de geschiedenis gigantische hoeveelheden data behapbaar maken. De criminelen hebben al langer de mogelijkheden ontdekt van het digitale tijdperk. Wij moeten ons beschermen tegen de criminele netwerken en er onze eigen systemen tegenover zetten. In onze grote projecten ging het ook telkens over het samenbrengen van informatie. Denk aan het Kanaalplan in Brussel of het Stroomplan in Antwerpen. Waar je informatie bij elkaar brengt van politie, bedrijven, btw-inspectie, OCMW,...

Net vandaag protesteren de politievakbonden nog maar eens tegen de onderbemanning van hun diensten en het gebrek aan respect voor mensen in uniform.

Dat respect is een kwestie van mentaliteit. Ik denk dat we alles wat we daaraan konden doen ook gedaan hebben. Minister van Justitie Koen Geens werkt aan strengere straffen voor wie de politie belaagt. Maar je kunt niet via Koninklijke Besluiten meer respect afdwingen bij het publiek. Gelukkig blijven de incidenten tegen agenten uitzonderingen. Uit enquêtes blijkt dat de meeste burgers betrouwen op de politie. Maar die uitzonderingen kunnen voor veel miserie zorgen. Wat bezetting betreft hebben we jaarlijks 1.400 tot 1.600 mensen aangeworven. Maar als je vandaag beslist om iemand aan te werven, duurt het twee jaar voor de eerste persoon op straat kan patrouilleren. Die procedure moet efficiënter worden. Er hoeft geen drie maanden te liggen tussen de selectieproef sport en de psychologische testen. Op het congres gaan we ook een jobbeurs houden om mensen met hogere profielen, zoals IT’ers, met de veiligheidsdiensten te laten kennismaken.

Er zijn vele nieuwe vormen van criminaliteit. Alles wat digitaal is, een chip of een scherm heeft, kan gehackt worden en wórdt ook gehackt of gemanipuleerd. Smartphones, laptops, smart-tv’s, mailsystemen, gps-systemen, kredietkaarten, bedrijfssystemen, bankgegevens, computergestuurde infrastructuur tot zelfs satellieten toe, lees ik in het boek van de Amerikaanse expert Marc Goodman over cybercriminaliteit. Goodman komt ook naar het congres.

Ja. Wat criminelen in de echte wereld kunnen, kunnen ze ook in de digitale wereld. Inbreken in systemen bijvoorbeeld. Diefstallen zijn ook zo oud als de mens, ze horen erbij, maar je doet er alles aan om ze te vermijden. Hacking is wel maar een klein deel van de digitale criminaliteit. Goodman beschrijft ook maffia-achtige organisaties die gebruikmaken van het internet, met acties als phishing, grootschalige diefstallen van krediet- en identiteitsgevens, of de verspreiding van virussen gevolgd door chantage. Er is het dark web, dat nog veel groter is dan het internet waar je via Google op geraakt en waar alles wat maar illegaal is zijn weg vindt. Daar moeten wij antwoorden op bieden.

Als je kijkt naar de bezetting van onze speciale diensten, dan geeft dat weinig vertrouwen. Bij de staatsveiligheid werken zo’n zeshonderd mensen, bij de politie enkele tientallen cyberagenten. Alleen al bij de Amerikaanse inlichtingendienst NSA werken 40.000 mensen. We zijn niet klein, we zijn microscopisch.

België is misschien wel iets kleiner dan Amerika.... Maar goed, het was nog erger toen ik begon. We werken constant aan uitbreiding, maar het is niet simpel. Vraag maar eens aan een onderneming als BASF of het makkelijk is om computerexperts aan te werven. Zij bieden dan nog andere lonen. Maar dat we de diensten verder moeten uitbouwen, daar moet je mij niet van overtuigen.

Tot slot. Deze week was er opnieuw een terroristische aanval in Straatsburg. Het was wel weer zo’n alleenstaande crimineel, geen georganiseerd netwerk. Moeten we nog bang zijn voor IS of Al Qaeda?

We zijn al gezakt van terreurniveau 3 naar 2. De structurele dreiging is verminderd. Individuele criminelen die in een of ander kader hun misdaden plegen – vandaag is dat het islamfundamentalisme, morgen misschien iets anders – dat is van een andere orde. IS en Al Qaeda lijken voorlopig verslagen, maar de voedingsbodem voor die georganiseerde vorm van terrorisme is niet weg. Ik ben in Irak geweest. Ik heb daar gezien hoe een man troosteloos de stenen van zijn compleet vernielde huis weer opeen probeerde te stapelen. Hoe vatbaar is zo iemand voor een extreme ideologie? We gaan daar moeten helpen met de wederopbouw, met de lokale ontwikkeling. Dat is ook terreurbestrijding.