Clara Cleymans: "Zelfvertrouwen is nog steeds een pussy magnet"

De lichtgevende verschijning van Clara Cleymans doet Grand Café deSingel in Antwerpen nog wat meer fonkelen dan gewoonlijk. Ze is 1 meter 55 groot, maar dat volstaat ruimschoots om hoofden te doen draaien en gesprekken te doen haperen. Niet dat ze met kokette gebaren of m’as-tu-vu-poses de aandacht opeist. De ogen van de brasseriebezoekers klampen zich op eigen initiatief aan haar vast.

Terwijl de ober twee genderneutrale fruitsapjes op tafel zet, vraag ik of ze er een beetje zin in heeft, in het gesprek over vrouwelijkheid. “Zeker. Al heb ik het lange tijd moeilijk gehad om mezelf als een echte vrouw te zien. Dat had te maken met mijn fysiek: omdat ik nogal klein ben, voelde ik mezelf meer een meisje dan een vrouw. Pas toen ik zwanger was, is daar gaandeweg verandering in gekomen."

Om zich op haar rol als moeder voor te bereiden, boekte ze een paar sessies bij een therapeute. “Ik wilde sterker worden, assertiever. Kwestie van mijn dochter het goeie voorbeeld te kunnen geven. Maar al na een paar sessies zei mijn therapeute: ‘Jouw échte probleem is dat je je niet vrouwelijk genoeg voelt. Laten we daar eerst aan werken. Je zult zien dat je nadien geen assertiviteits- cursussen meer nodig zult hebben.’ En ze heeft gelijk gekregen. Ik moest niet kordater worden, ik moest vrouwelijker worden: mijn intuïtie ontdekken en er ook naar leren luisteren.”

Anderhalf jaar is ze ondertussen mama. Het resultaat van haar amoureuze joint venture met muzikant Jo Mahieu. Moeder worden deed haar op de vrouwelijkheidsindex nog méér stijgen, zegt ze. “Ik voel me heel goed in de moederrol. Tenminste: in de manier waarop ik die zelf invul. Mijn idee van het moederschap is wellicht wat minder klassiek dan gebruikelijk. Ik vind het op dit moment bijvoorbeeld veel belangrijker om met mijn dochter in de living te dansen dan om haar netjes te leren eten. En ik krijg meer energie van spelletjes met haar te spelen dan van drie keer per dag papjes te maken.

“Dat ik mama geworden ben, heeft ook niks veranderd aan mijn professionele dromen. Ik ben graag thuis, maar ik werk ook graag. Mezelf wegcijferen is dus niet de bedoeling. Het jeukt om mooie dingen te maken.”

Je hebt geen plannen om een thuisblijvende moeder te worden?

“Nee. Maar ik kan me inbeelden dat er vrouwen zijn die er wél een kick van krijgen om fulltime voor hun kinderen te zorgen. Wat mij betreft moeten ze ook de vrijheid krijgen om dat te doen.”

Ook als ze op die manier de houdbaarheidsdatum van het traditionele rollenpatroon verlengen?

“Als hun beslissing om thuis te blijven een weloverwogen keuze is die hen écht gelukkiger maakt: ja. Ik vind niet dat je je geluk als individu ondergeschikt moet maken aan de belangen van de groep. Elke vrouw heeft het recht om het leven te leiden waar ze zelf van droomt.”

In november vorig jaar – de #MeToo-orkaan raasde nog op volle kracht door onze boven­kamers – verscheen in de krant een open brief van haar hand: ‘Ik ben een welopgevoed meisje.’ Ze betoogde dat het grensoverschrijdend gedrag van mannen mee mogelijk gemaakt wordt door typisch vrouwelijke beleefheid: de drang om charmant te blijven, het onvermogen om zelfs in bedreigende situaties nee te zeggen. Een restant van onze patriarchale cultuur, noemt ze het.

“Vrouwen zijn eeuwenlang gekneed om onderdanig te zijn en te bekoren. Met als gevolg dat dienstbaarheid en lieftalligheid vandaag als typisch vrouwelijke eigenschappen beschouwd worden. Ten onrechte, maar het zit er bij de meeste mensen diep ingebakken. Vrouwen die vettige moppen vertellen of hun ambitie durven te etaleren, worden meteen halve venten genoemd. Hun vrouwelijkheid wordt in twijfel getrokken, terwijl ongeremdheid óók een vrouwelijk attribuut kan zijn.”

Waarom vond je het belangrijk om aan de stapel #MeToo-opinies je eigen verhaal toe te voegen?

“Ik had mezelf verloochend als ik mijn stem niet had laten horen. Want ik heb qua grensoverschrijdend gedrag wel degelijk een en ander meegemaakt. Alleen wilde ik niet zomaar wat feiten op een rij zetten. Ik vond het interessanter om het mechanisme achter het vrouwelijke pleasegedrag bloot te leggen. Het was een onderwerp dat ik in het hele #MeToo-debat nog niet was tegengekomen. En voorts wilde ik de discussie een beetje uit de criminele sfeer halen. Het ging in die periode voortdurend over: wat is strafbaar en wat niet? Terwijl ik het wilde hebben over: hoe kunnen wij, mannen én vrouwen, beter met elkaar omgaan?”

Hoe kunnen wij, mannen én vrouwen, beter met elkaar omgaan?

(lacht) “Vrouwen moeten beter naar hun intuïtie leren luisteren. En mannen moeten alerter worden voor signalen die wijzen op vrouwelijke terughoudendheid. Als we daar in slagen, komt alles goed. Het zou jammer zijn mocht het ooit zover komen dat we elkaar voor elke stap in het flirtspel om toestemming moeten vragen. ‘Vind je het goed dat ik nu je beha losmaak?’ ‘Kun je even schriftelijk bevestigen dat ik je mag tongzoenen?’ Je mag er toch niet aan dénken?”

Wie heeft van jou het overbeleefde meisje gemaakt dat je in je brief beschrijft?

“Mijn ouders hechtten veel belang aan etiquette: ze wilden dat hun kinderen goedgemanierd door het leven gingen. Daar is op zich niks fout mee, maar ik was een heel ernstig meisje dat de ouderlijke richtlijnen nog serieuzer nam dan ze wellicht bedoeld waren. Ik wilde in alles het deugdzame prinsesje zijn. Ik kon me echt schamen als ik in mijn ogen iets fouts had gedaan. Dat komt natuurlijk ook omdat de samenleving er nog altijd op rekent dat meisjes lief zijn en niet te veel opvallen. Ik wilde aan dat verwachtingspatroon voldoen. Maar daardoor leerde ik niet hoe je op een organische manier grenzen kunt stellen.”

Is je broer Jelle ook zo’n beleefde jongen?

“Ja. Mijn mama zei hem ooit: ‘Jelle, als je voor de eerste keer seks hebt met een meisje, vraag haar dan nadien of ze het leuk vond. En maak een kopje thee voor haar.’ Hij heeft het nog gedaan ook.” (lacht)

Attent toch?

“Absoluut. Voor alle duidelijkheid: ik heb niks tegen goeie manieren. Het is een stuk prettiger om met beleefde mensen om te gaan dan met bullebakken. Ik wil alleen niet dat mijn dochter ‘met twee woorden spreken’ later als het hoogst bereikbare doel beschouwt. Ik wil haar leren dat het oké is om nee te zeggen. Als iets niet goed aanvoelt, mag je je lieflijkheid best even inruilen voor kordaatheid.”

Kun jij ondertussen al beter nee zeggen?

“Het begint te lukken. (lacht) Maar ik kom van ver. Ik heb ooit voor een fotograaf gestaan die mij – nota bene in aanwezigheid van journalisten en sponsors – vertelde dat zijn auto geblindeerde ruiten had en dat hij me weleens zou meenemen voor een ritje. Dat ik toen schaapachtig heb staan glimlachen in plaats van de fotosessie stante pede voor beëindigd te verklaren, heb ik mezelf lang kwalijk genomen. Het is bij de gratie van vrouwen die niet van zich afbijten dat mannen denken dat ze zich om het even wat kunnen permitteren."

Heb je 'Cat Person' gelezen? Het kort verhaal van Kristen Roupenian over een vrouw van twintig die na wederzijds geflirt tegen haar zin in bed duikt met een oudere man?

“Ja. En geloof me: bijna al mijn vriendinnen hebben vergelijkbare ervaringen gehad.”

Dit vond ik in het verhaal de meest opvallende passage: ‘Ik kon maar niet doen ophouden wat ik zelf in gang had gezet. Hem nu nog afwijzen, zou van mij een verwend nest maken: iemand die op restaurant een gerecht bestelt en het – eenmaal geserveerd – terug naar de keuken stuurt. En dus had ik maar seks met hem.’

“Geen zin hebben om te vrijen en toch niks durven te zeggen: vrouwen kunnen dat. Níét omdat ze, zoals veel mensen denken, bang zijn voor geweld, maar wél omdat ze vrezen dat ze na een afwijzing niet langer charmant bevonden zullen worden.”

Jouw eigen chronische beleefdheid leverde je een resem negatieve ervaringen met mannen op, schreef je. Heb je mannen ooit gewantrouwd?

“Nee. Maar ze hebben me soms wel ontgoocheld. De sukkelseks die Kristen Roupenian in haar kort verhaal beschrijft, is me niet onbekend. (lachje) Ik heb zelf ook mannen gekend die alleen maar aan hun eigen genot dachten en totaal geen rekening hielden met mij.”

Heb je hen daar, al dan niet bij wijze van naspel, op aangesproken?

“Het is niet vanzelfsprekend om tegen een man te zeggen: ‘Dit vond ik leuk, maar daar schoot je toch een beetje tekort.’ Zo’n opmerking kan het mannelijke ego ernstige schade toebrengen. (lacht) Los daarvan is het voor vrouwen ook niet zo gemakkelijk om te benoemen wat voor hen goeie seks is. Wij kunnen niet zomaar zeggen: ‘Druk op deze knopjes en we komen gillend klaar.’ Het lichaam van een vrouw is complexer dan dat van een man. Plus: de alomtegenwoordigheid van porno heeft ook vrouwen een vertekend beeld van genot gegeven. Ook wij denken tegenwoordig – net zoals mannen – dat we van punt a naar punt b moeten gaan. Om te ontdekken wat ons genot verschaft moeten we dus niet alleen ons plaatsje opeisen tijdens het vrijen. Het is minstens zo belangrijk dat we opnieuw een vrouwelijke kijk op lust ontwikkelen.”

Eind 2016 publiceerde het cultuurmagazine rekto:verso een veelbesproken dossier over seksisme in de Vlaamse culturele sector. Daaruit bleek dat culturo’s – zeker als het over man-vrouw-verhoudingen gaat – allesbehalve progressieve zielen zijn: het zijn de mannen die de jobs verdelen, met de grootste lonen gaan lopen en zich met de regelmaat van een metronoom op seksistische uitspraken laten betrappen. “Bijna alle regisseurs en producers zijn mannen”, zegt Clara Cleymans. “Dan is het toch logisch dat de film- en tv-wereld op het gebied van gendergelijkheid geen vooruit­strevende wereld is?”

Nadine Plateau – mede-oprichtster van de vzw Sophia, een netwerk voor genderstudies – zegt: ‘Het mannen-onder-elkaar-sfeertje in de film- en televisiewereld houdt genderstereo­typen in stand. De vrouwen in de sector promoten een mannencultuur in plaats van hun werk te wortelen in vrouwelijke ervaringen.’ Heeft ze gelijk?

“Ik vrees van wel. De meeste scenario’s worden geschreven door mannen. In principe zou het ook voor mannen geen probleem mogen zijn om realistische vrouwenpersonages te bedenken. Maar in de praktijk kunnen ze zich maar moeilijk bevrijden van hun mannelijke kijk op het gevoelsleven van een vrouw.”

De oplossing ligt voor de hand, Clara: zelf scenario’s schrijven.

“Ooit wil ik dat wel doen. Maar eerst moet ik nog wat meer zelfvertrouwen kweken. Ik heb nog te veel de neiging om te denken: ‘Ikke? Scenarist of producer? Wat een grap.’ En ik denk dat wel meer vrouwen die reflex hebben. We denken toch zo gauw dat we niet goed genoeg zijn. Terwijl er geen enkele reden is om aan te nemen dat mannen beter verhalen kunnen vertellen dan vrouwen.”

Is er in jouw sector al sprake van een sisterhood: een vrouwelijk tegenwicht voor het old boys network?

“Als die sisterhood al bestaat, maak ík er toch geen deel van uit. Bij dezen: ik wil meedoen! Bel mij! (lacht) Los daarvan wens ik productiehuizen nog veel vrouwen toe zoals Malin-Sarah Gozin: een topscenariste die de volledige creatieve eind­verantwoordelijkheid over haar reeksen opeist. En die geen typische vrouwenseries schrijft. Clan heeft vijf vrouwelijke hoofdrolspelers, maar is geen vrouwenreeks.”

Sta jij erop dat je evenveel verdient als mannelijke collega’s met een gelijkaardige staat van dienst?

“Nee, en dat is misschien niet zo slim. Het is al gebeurd dat ik voor een hoofdrol minder geld kreeg dan een mannelijke collega voor een bijrol. In mijn branche wordt je loon bepaald door het ongrijpbare concept ‘marktwaarde’. Dat mannelijke collega’s meestal beter betaald worden dan vrouwen, suggereert dus dat actrices minder waard zijn. Dat wringt toch wel. Al kan het ook zijn dat mannen gewoon harder kunnen onderhandelen dan vrouwen.”

Hoe bewaak jij in je vak de grens tussen ‘jezelf van je meest vrouwelijke kant tonen’ en ‘jezelf tot lustobject reduceren’?

“Kijk, in een ideale wereld loopt een vrouw met een duizelingwekkend decolleté rond en wordt ze toch nog gerespecteerd. Want wat zegt zo’n decolleté nu over je intellectuele capaciteiten of je wereldbeeld? Niks, toch? Maar in de praktijk hebben vrouwen die opteren voor een seksbomoutfit het bijzonder moeilijk om een beetje ontzag te krijgen.

“Het enige land waar dat volgens mij níét zo is, is Frankrijk. Daar kun je als vrouw én geil bevonden worden én aanzien krijgen. Kijk maar naar Catherine Deneuve en Brigitte Bardot vroeger. Al zijn Franse mannen natuurlijk ook een categorie apart: het zijn onverbeterlijke macho’s, maar ze kunnen er ook van genieten om dwepend aan je voeten te gaan liggen.”

Jij moet maar één naaktscène spelen of je wordt er tot op het einde van je dagen aan herinnerd op mokkels.nl. Heeft het bestaan van dat soort sites je schroom vergroot om in het bijzijn van camera’s uit de kleren te gaan?

“Websites als mokkels.nl beroven je als actrice van een zeker mysterie. Vroeger gingen de mensen naar de cinema. Als de film afgelopen was, leefde een naaktscène enkel in hun herinnering voort. Maar vandaag kunnen ze diezelfde scène op het internet desnoods duizend keer opnieuw bekijken: weg mysterie, weg fantasie. Dat maakt zo’n naaktscène toch een stuk minder prettig om te doen.”

We praten over de Golden Globes-speech van Oprah Winfrey. U weet wel: de toespraak die iedereen deed hopen dat mevrouw Winfrey in 2020 een gooi naar het Amerikaanse presidentschap zou doen. Iedereen, behalve Clara Cleymans, that is. De combattieve Time’s Up-toon, de Martin Luther King-achtige herhaling van slagzinnen, de close-ups van net niet snotterende Hollywoodsterren: ze maakten op Cleymans maar weinig indruk. “Ik dacht de hele tijd: ‘Deze speech is gewoon níét leuk voor mannen.’ En dat vond ik een probleem, want als vrouwen nog wat emanciperende stappen willen zetten, zullen ze daar toch ook de mannen bij moeten betrekken. We kunnen vandaag meer bereiken met een constructieve dan met een strijdvaardige toon. Mannen aan het kruis nagelen, helpt vrouwen geen stap vooruit.”

Laat me raden: jij hebt nergens een ‘Proud to be a feminist’-tattoo?

“Nee, maar dat neemt niet weg dat ik het schrijven van mijn open brief wél een uitgesproken feministische daad vond. En dat de vrouwenzaak mij heel nauw aan het hart ligt. Je kunt ook een feministe zijn zonder jezelf zo te noemen, niet?”

Waarom zou je de titel van feministe weigeren?

“Omdat het woord feministe de samenleving te veel in twee kampen verdeelt: er zijn vrouwen, er zijn mannen en die moeten het tegen elkaar op­nemen. Dat is niet hoe ík naar de mensheid kijk. Ik geloof niet in een battle of the sexes, ik geloof in wederzijds begrip. Moeten we mannen de schuld geven telkens als een vrouw tegen haar zin seks heeft? Nee. We moeten ervoor zorgen dat vrouwen mondiger worden en mannen gevoeliger. Maar dat kan ook op een ontwapenende, uitnodigende manier. Daar hoeven we niet noodzakelijk harde taal voor te gebruiken.”

Is het welopgevoede meisje nu aan het woord?

“Nee, het gezond-verstand-meisje. Een samen­leving waarin vrouwen gelijkwaardig behandeld worden, is voor iederéén een mooiere samen­leving: vrouwen én mannen. Laten we daar dan ook samen aan werken.”

Wat zou je op het gebied van gendergelijkheid graag gerealiseerd zien tegen de achttiende verjaardag van je dochter?

“100 procent gendergelijkheid hoeft voor mij niet. 95 procent is ook al goed. Dan blijft er nog iets over om voor te vechten. (lacht) Maar om op je vraag te antwoorden: het zou mooi zijn mochten vrouwen opnieuw ontdekken wat vrouwelijkheid inhoudt. En dat is níét: lieflijk, fijn en onberispelijk zijn. Maar wel: intuïtief, fantasievol en begeesterd zijn. Ik hoop echt dat vrouwelijke kwaliteiten in onze maatschappij ooit even hoog ingeschat zullen worden als de mannelijke ratio, daadkracht en nuchterheid.”

De mannelijke voortvarendheid is ook maar een archetype. Mannelijkheid is ook beschikbaar in een pöetische, kwetsbare variant.

“Tuurlijk. En gelukkig maar. Maar ik denk niet dat ik overdrijf als ik zeg dat mannen over het algemeen wat methodischer en zakelijker zijn. Ik vind het prachtig, hoor, wanneer mannen hun vrouw op een voetstuk plaatsen. Maar dan alleen als ze geen afbreuk doen aan zichzelf. Er zijn mannen die hun vrouw aanbidden omdat ze zichzelf niet hoog inschatten. Dat is minder aantrekkelijk.”

Er bestaan tegenwoordig datingcursussen voor mannen die niet meer weten hoe ze een vrouw moeten verleiden. Wat zou jij hen adviseren: zachtaardig uit de hoek komen of toch maar dominantie uitstralen?

“Zelfverzekerdheid blijft een pussy magnet. Maar dat je als man goed in je vel zit, wil nog niet zeggen dat je een vrouw moet overheersen. Zeker in een langdurige relatie wil je als vrouw toch gelijkwaardig behandeld worden. Mijn advies zou dus zijn: ‘Vrouwen willen niet per se líéve mannen, ze willen mannen die hen respecteren.’”

Tot slot: wie is voor jou een uitstekend vrouwelijk rolmodel?

“Ik zag onlangs de trailer van een documentaire over de Brusselse onderzoeksrechter Anne Gruwez: een excentrieke vrouw die met een stokoude Citroën door Brussel rijdt en tegen recidivisten zegt dat het voor de maatschappij goedkoper zou zijn mochten ze sterven. Ze zegt altijd waar het op staat en maakt een compleet bevrijde indruk. Dat vind ik fantastisch. Ik kijk op naar vrouwen die hun schaamte van zich hebben afgeworpen. Misschien wel omdat me dat zelf nog altijd niet gelukt is.”

Lees alle voorgaande afleveringen op demorgen.be/vrouwenafdeling