Professor Baldwin Van Gorp: "Hitler was ook gewoon verkozen"

"Ik heb net het eerste deel van de biografie van Hitler door de Britse historicus Ian Kershaw gelezen”, zegt Baldwin Van Gorp. “En ik zie parallellen met vandaag. Er bestond ook toen een onderlaag van onvrede. Daarop begon Hitler in te spelen. En zo zagen veel Duitsers hun gevoelens bevestigd. Het geweld tegen Joden begon al nog voor Hitler daartoe aanzette. Maar uiteraard liet hij betijen. Zo ontstond langzaam maar zeker het gevoel dat de Joden toch alleen maar hun verdiende loon kregen.”

Wie is Baldwin Van Gorp?

* geboren op 26 februari 1971 in Turnhout

* hoogleraar journalistiek en communicatie­wetenschap (KU Leuven)

* internationaal erkend als expert inzake framing

* zopas verscheen 'Verdraaid! Het nieuws anders bekeken '
    

Van Gorp is mediaprof aan de KU Leuven. Hij doctoreerde met een proefschrift over het discours over migranten en asielzoekers. Onlangs publiceerde hij Verdraaid!, een boek over journalistiek, met aandacht voor het mechanisme dat we ‘framing’ noemen. Iedereen doet aan framing, aldus Van Gorp: het is een manier om feiten te kaderen en zo betekenis te geven. Als je niet framet, zeg je eigenlijk niets. De taak van journalisten en academici is volgens hem om zo veel mogelijk verschillende frames aan te bieden – zodat de burger ook andere perspectieven leert kennen dan alleen maar het zijne.

In de discussie over asiel en migratie rukt vandaag duidelijk het rechtse frame op, zegt Van Gorp. “Zo ontstaat een gewenning bij het publiek. Mensen die tot voor kort bepaalde dingen alleen maar durfden te denken, zien die nu bevestigd in het politieke discours. En dus durven ze er zelf ook voor uit te komen. Zo krijg je een vorm van besmetting en worden zulke ideeën de norm. Dat gebeurt uiteraard niet na één keer, maar door de kracht van de herhaling. En voor je het weet, kunnen de dingen weer uit de hand lopen, net zoals in de jaren 30. Ik ben daar bezorgd over, ja. We zitten op een gevaarlijk pad.”

Maak dat eens concreet?

Baldwin Van Gorp: “Het idee dat mensen die verdrinken in de Middellandse Zee het zelf gezocht hebben, is vandaag bijvoorbeeld zeer krachtig. N-VA-voorzitter Bart De Wever zei na de dood van de kleuter Mawda dat haar dood mee de verantwoordelijkheid van de ouders was. Oké, daar is met enige verontwaardiging op gereageerd, maar toch wordt dat idee vandaag breed gedragen. Dat is de verschuiving die bezig is. Dan moet je op een gegeven moment niet meer schrikken als mensen geweld beginnen te gebruiken.”

Wat valt daartegen te doen?

“Dat wil ik onderzoeken. In september start ik met een project voor 11.11.11 om na te gaan of je met counterframing een impact kunt hebben. Dat is moeilijk te onderzoeken, want je stuurt het denken van mensen natuurlijk niet met één campagne. Maar het is wel belangrijk om bestaande frames te confronteren met andere invalshoeken. Dat heb ik in mijn proefschrift gedaan: de verschillende frames die media gebruiken over asielzoekers in kaart gebracht.”

Wat kwam daaruit?

“De twee overheersende frames zijn duidelijk: asielzoekers als onschuldige slachtoffers die onze hulp verdienen, en asielzoekers als indringers die onze gastvrijheid misbruiken. In Franstalige media overheerste rond de eeuwwisseling het eerste frame, in de Vlaamse het tweede – met De Morgen als uitzondering: uw krant stelde asielzoekers ook vooral als slachtoffers voor. In Gazet van Antwerpen was het indringer-frame het sterkste. Nu, het interessante was dat het frame sterk evolueerde in de aanloop naar Kerstmis. Toen werd ook in de Vlaamse kranten het slachtoffer-frame vaker gebruikt.”

En toen kerst voorbij was?

“Toen werden asielzoekers weer indringers. Al heb ik toen in Arendonk, waar ik zelf ben opgegroeid, ook gezien hoe media zichzelf bijsturen. Rond de eeuwwisseling werd daar geprotesteerd tegen de komst van een asielcentrum. Die protesten kregen veel aandacht in de media. Net zoals vandaag wilden journalisten de boze burger een forum geven. Op den duur leek het alsof heel Arendonk tegen dat asielcentrum was.

"Tot bleek dat het Vlaams Blok die betogers gewoon met bussen uit Oostende en andere steden aanvoerde. Toen journalisten dat in de gaten kregen, veranderde de framing.”

Voor u is framing geen negatief concept.

“Nee, we framen allemaal. Zonder framing is er geen gedeeld kader waarbinnen mensen informatie kunnen uitwisselen. Je kunt het dus ook ten goede gebruiken.”

De pers ligt onder vuur, tegenwoordig. Zijn media objectief genoeg?

“De vraag is wat mensen onder objectiviteit verstaan. Het is het bekendste criterium om de pers te beoordelen. Veel mensen vinden de pers niet objectief genoeg als journalisten hun vooroordelen niet bevestigen. En ze willen dat de pers alleen de feiten geeft. Maar als je alleen de gedubbelcheckte feiten publiceert, dan hou je niet veel krant over. Een feit alleen zegt niet veel.”

Precies. Moet de pers niet aan duiding doen, door context en inzicht te bieden? En hoe vermijd je dan het verwijt dat je subjectief bent?

“Ik vind dat je als journalist een vorm van gecontroleerde subjectiviteit kunt toelaten. Dat wil zeggen dat je de feiten probeert te duiden, zonder per se je persoonlijke mening op te dringen.

"Essentieel is dat je de nieuwsconsument verschillende frames aanbiedt, verschillende perspectieven. Zodat de lezer zijn blik kan verbreden, en zelf nog altijd een keuze kan maken. Dat vind ik de ideale journalistiek: met verschillende vormen van framing en counterframing mensen aan het denken zetten. Als je strikt bij de feiten blijft, ben je misschien te beperkt als het er echt toe doet.”

Hoe bedoelt u?

“Ik heb het daarover gehad met de Amerikaanse journalist Tod Robberson. Hij gelooft wel in een zekere journalistieke objectiviteit, maar denkt ook dat de Amerikaanse pers Donald Trump misschien mee aan de macht heeft geholpen door louter over de feiten te schrijven, en alleen maar de beweringen van Trump telkens te factchecken. Daar heeft Trump baat bij gehad, denkt Robberson. Journalisten wilden Trump niet demoniseren. Allicht geloofde de Amerikaanse kwaliteitspers niet dat Trump het zou kunnen halen.”

Vandaag laten Amerikaanse journalisten wel van zich horen. Ze gaan massaal in tegen de uitspraak van Trump dat de pers de vijand van het volk is.

“Dat is een interessante ontwikkeling. Ik ben ook benieuwd hoe ze zich bij de volgende presidentsverkiezingen gaan opstellen. De scheiding tussen feiten en commentaar is er bij kranten zoals The New York Times zo hard ingebakken, dat journalisten van de ene afdeling zelfs niet praten met die van de andere afdeling. En als je op de opiniedesk hebt gewerkt, kun je nooit meer terug naar de kant van de feitencheckers. Bij ons bestaat die strikte scheiding niet meer.”

Is de afstand tussen politici en journalisten in de Angelsaksische wereld ook niet groter? Achterdocht is er het uitgangspunt. Hier is de sfeer vaak amicaal.

“In de Verenigde Staten is het wantrouwen wederzijds. Op zich is dat niet slecht. Je hebt als journalist kritische distantie nodig om te kunnen schrijven wat je moet schrijven op momenten dat het er echt toe doet. Dan mag een amicale relatie met de politicus je niet afremmen. Of het feit dat je als journalist nog bij een politicus in het krijt staat voor een primeur.

"In de VS komt dat minder voor. Herinner u de Watergate-affaire die in de jaren 70 aan het licht werd gebracht door Bob Woodward en Carl Bernstein. Die gingen zelfs nooit naar persconferenties van het Witte Huis.”

Daar hoor je toch alleen de pr-praatjes.

“Precies. Dat geldt voor elke vorm van officiële communicatie. Vaak is dat een vorm van public relations waarmee men journalisten probeert te beïnvloeden. Pr-machines zijn tegenwoordig zo professioneel dat je als journalist snel een vogel voor de kat bent.”

Een kennis van mij die in de pr zit, minacht journalisten. Die kun je bijna alles doen schrijven wat je maar wilt, zegt hij.

“Ik kan mij voorstellen dat sommige pr-professionals journalisten maar sukkels vinden, ja. Zodra je weet waar ze naar op zoek zijn en je hen dat op een zilveren schoteltje kunt aanbieden, schrijven ze wat je wilt. Zeker als je het exclusief aan één medium aanbiedt, wat steeds vaker gebeurt. Wie vandaag gefrustreerd is omdat hij niet in de media komt, heeft duidelijk geen professionele adviseurs.”

In zijn geweldige boek Flat Earth News, vertaald als Gebakken lucht, beweert de Britse journalist Nick Davies dat het grootste deel van de journalisten het grootste deel van de tijd geen flauw idee hebben of datgene wat ze opschrijven waar is of niet. Klopt dat, denkt u, of is hij te streng?

“Ik denk dat je daarover kunt discussiëren. Wanneer weet je of iets waar is of niet? Vaak is het erg moeilijk om dingen te controleren. Dikwijls moeten journalisten het doen met meningen en veronderstellingen. Die ze dan checken bij één betrouwbare bron. Ik denk dat daar een mogelijk probleem zit: dat journalisten te vaak tevreden zijn met de visie van één expert. Dat geeft bepaalde experts te veel macht en impact. Omdat journalisten te snel, na één telefoontje met zo’n expert, denken dat het wel zo in elkaar zal zitten.”

Geef eens een voorbeeld?

“Ik zal een voorbeeld geven uit uw eigen krant. Dat verhaal over neptijdschriften dat De Morgen onlangs heeft gebracht, zat er op alle vlakken naast.”

Pardon? Het gaat om honderden publicaties in zogenaamde rooftijdschriften. Een probleem waar ook in Nederland en Duitsland uitgebreid over werd geschreven.

“Ja, volgens de berichtgeving lijkt het een groot probleem, maar ik kan u garanderen dat het in academische kringen een compleet non-issue is. Ik krijg vijf mails per dag van dat soort neptijdschriften, en die zien er weliswaar heel professioneel uit, maar ik ken geen enkele collega die daarin trapt. Ik las dat het om honderden wetenschappers gaat, maar die lijst zou ik dan weleens willen zien.”

Filosoof Ignaas Devisch stond erop.

“Ja, dat was een van de twee namen in het artikel, samen met endocrinoloog Frank Comhaire. Maar wie zijn die andere mensen? Mij zou het niet verbazen mochten dat vooral zogenaamde buitenpromovendi zijn, die niet echt aan een universiteit verbonden zijn. In elk geval was dat nieuws voor academici totaal niet relevant. De meeste collega’s moesten daarom lachen. Terwijl uw voorpagina een groot probleem suggereerde.”

Het is een kritiek die journalisten vaker krijgen. Dat mensen teleurgesteld zijn in de berichtgeving over een domein waar ze zelf veel over afweten.

“Daarom probeer ik ook altijd sceptisch te blijven bij wat ik lees. Je moet altijd rekening houden met een vertekening. Maar ik weet ook dat de meeste journalisten integere mensen zijn, geen klootzakken die iedereen willen misleiden. Zij doen hun best, naar eer en geweten.”

U bent in uw boek inderdaad erg mild voor journalisten.

“Ja, ik neem het graag op voor journalisten, omdat de meeste critici niet weten hoe een redactie werkt. Als je weet hoe nieuws gemaakt wordt, ben je voorzichtiger met kritiek. Dat is een van de redenen waarom ik mijn boek geschreven heb. Om wat nuance in dat debat te brengen. Wat mensen moeten beseffen, is dat wetenschappers twee jaar aan een onderzoek werken en dan een uitgebreide paper publiceren. Journalisten werken soms maar één dag aan een artikel dat altijd relatief kort moet zijn.”

Ze schrijven ook over heel veel verschillende onderwerpen.

“Precies. Vaak weten ze bijna niets over het onderwerp waar ze ’s morgens research naar beginnen te doen. Wat ik Vlaamse journalisten vooral gun, is meer tijd en grotere redacties. Als je de redactie van de Volkskrant vergelijkt met die van De Morgen, dan zie je een enorm verschil.”

De Vlaamse markt is helaas veel kleiner.

“Dat is inderdaad een groot probleem, zeker gelet op de dalende trend in die markt. Op een bepaald moment kan een krant of tijdschrift zoveel verlies maken, dat het ophoudt. Die evolutie zie ik met lede ogen aan. Al heb ik geen medelijden met de eigenaars van de grote Vlaamse mediagroepen. Dat die families geen winst meer zouden maken, is op zich geen probleem. De kwaliteitsjournalistiek zal op zich wel overleven.”

Hoe dan wel?

“Ik vind De Correspondent in Nederland een knap initiatief, dat hopelijk veel navolging zal krijgen. Die redactie werkt louter digitaal, zonder advertenties, en overleeft met het geld van de leden. Ze proberen ook de waan van de dag te overstijgen en naar de diepere trends in de samenleving te kijken. Het gevaar is dan alleen dat de urgentie verdwijnt.

"Ideaal zou zijn dat journalisten de waan van de dag kunnen koppelen aan die diepere trends. Dan ben je als lezer mee met de actualiteit én krijg je nieuwe inzichten. Maar daarvoor heb je journalisten nodig met expertise in hun domein en voldoende tijd.”

Wat verwacht u dan van hen?

“Dat ze mij helpen om keuzes te maken. Neem nu kernenergie. Ik weet nog altijd niet wat ik daarvan moet denken. Is het te riskant of is het de toekomst? Te vaak lees ik artikels waarin twee stemmen aan het woord komen: voor en tegen. Zo is dat met heel veel onderwerpen. Het blijft altijd aan de oppervlakte: X zegt iets, Y zegt iets anders. Ik zou graag meer artikels lezen waarin de journalist naar de kern van de zaak gaat. In The Economist lees je zulke stukken vaak.”

Die redactie maakt inderdaad keuzes.

“En dat vind ik goed, als lezer. Het betekent ook niet dat ik die keuze altijd moet volgen. Maar ik blijf tenminste niet op mijn honger zitten. De discussie over ggo’s en duurzame landbouw is ook zo gepolariseerd. Ik heb daar tien jaar geleden al een onderzoek naar gedaan, en toen al was het Monsanto versus Bioforum. Twee standpunten, twee frames, die nog altijd nauwelijks veranderd zijn.”

Is het probleem niet dat journalisten terecht achterdochtig zijn als de industrie iets beweert, en vaak te goedgelovig als ngo’s zoals Greenpeace iets beweren?

“Dat is een interessante observatie. Ik ben ook enorm achterdochtig als multinationals iets beweren, maar Greenpeace is evengoed een multinational, een machtige speler die zichzelf in stand moet houden en nieuwe leden en inkomsten moet blijven genereren. En het frame van Greenpeace is erg krachtig: de natuur is goed en puur en eerlijk en zuiver. (lacht) Mijn vrouw is daar ook van overtuigd.”

Terwijl de natuur net levensgevaarlijk is.

“Inderdaad. De natuur is helemaal niet puur en eerlijk en gezond. Maar mijn vrouw en ik hebben ons neergelegd bij ons meningsverschil. Wij voeren die discussie niet meer.”

Als journalisten vaker knopen moeten doorhakken in zulke discussies, zoals u suggereert, bestaat het risico dan niet dat ze hun frame gaan opdringen?

“Niet noodzakelijk. Het is perfect mogelijk om verschillende invalshoeken van een thema te belichten en toch een conclusie te trekken. Zolang je dat maar in alle transparantie doet, niet verdoken, dus zonder dat je absolute objectiviteit claimt. Dat doen redacteurs van De Correspondent, die zijn transparant over hun motivatie en betrokkenheid bij het onderwerp waarover ze schrijven. Zo stellen ze zich kwetsbaar op. Dat lijkt mij gezond. Je kunt als journalist zelfs nog een stap verder gaan, zoals Günter Wallraff heeft gedaan, door undercover te gaan als gastarbeider.”

Is activisme niet gevaarlijk?

“Niet elke plek in de journalistiek leent zich ertoe, maar de keuze van Wallraff is zeker te verantwoorden. Hij wil de samenleving ten goede veranderen, en is bereid om daarvoor bepaalde ethische codes te breken. Niet iedereen kan dat doen, maar het ik vind het een keuze die je kunt verdedigen.”

Hoe moeten media volgens u omgaan met radicaal-rechtse en extreemrechtse geluiden? Interviewen, doodzwijgen of iets daar tussenin? In Nederland heeft de Volkskrant kritiek gekregen omdat ze een etnisch nationalist aan het woord liet, en ook De Morgen kreeg ooit kritiek op een interview met Dries Van Langenhove van Schild & Vrienden. Moeten zulke mensen een forum krijgen?

“Als je zegt dat ze ‘een forum krijgen’, doe je al aan framing. Dat je iemand interviewt, wil nog niet zeggen dat hij of zij een forum krijgt. Als de juiste vragen gesteld worden en de geïnterviewde weerwerk krijgt, kunnen zulke interviews een eyeopener zijn. Ik vind trouwens dat alle stemmen aan bod moeten komen, ook die radicale stemmen. Doodzwijgen en doen alsof ze niet bestaan, is zonder meer dom.”

Misschien zijn die extreme stemmen ook niet het echte probleem, en is het veel erger dat hun ideeën ook door mainstreampolitici geformuleerd worden.

“Daar ben ik het volledig mee eens. Dat is de verschuiving van de laatste jaren. Dat je dingen hoort van mainstreampolitici die je vroeger alleen bij extreemrechts hoorde. Dat is de evolutie waar ik bezorgd over ben. Vergelijk het met een olietanker: die verandert heel erg langzaam van koers, maar zodra hij gekeerd is, ramt hij overal doorheen.”

Wie heeft hier boter op het hoofd?

“Iedereen, eigenlijk. Ook links. Linkse partijen hebben te lang gezwegen over problemen die nu eenmaal gepaard gaan met migratie en de multiculturele samenleving, zonder te zoeken naar oplossingen. Dat heeft een voedingsbodem gelegd. Daarop teerde eerst het Vlaams Blok, en daarna de N-VA. Zo gaat dat.

"Een systeem wordt altijd van binnenuit aangetast. Ook Donald Trump is via een mainstreampartij aan de macht gekomen. Om nog eens naar Hitler te verwijzen: ook hij werd aanvankelijk gewoon verkozen.”

Hoe voorkomen we dat het weer ontspoort?

“De Nederlandse overheid heeft mij gevraagd om daarover na te denken, en ik geef hen nu al een hele tijd advies. Ik denk dat het mogelijk is om via verschillende vormen van framing mensen met elkaar te verbinden. Door mensen ertoe aan te zetten om elkaars framing te leren begrijpen. Net zoals journalisten kan ook de overheid bepaalde frames met counterframes confronteren, om mensen aan het denken te zetten.”

Hoe doe je dat concreet?

“Twee van de belangrijkste frames over de multiculturele samenleving zijn bekend. Aan de ene kant zijn er mensen die geloven dat de islam en de democratie onverzoenbaar zijn en dat daar alle problemen uit voortkomen. Een van de mogelijke counterframes is het inzicht dat mensen met een migratieachtergrond altijd een zekere handicap hebben: ze krijgen niet dezelfde kansen als mensen zonder migratieachtergrond. Maar wie dat niet aan den lijve ondervindt, ziet dat niet. Daar kun je de aandacht op vestigen.”

Akkoord. Maar dat is toch gewoon de klassieke politieke strijd, het ene frame versus het andere, en zo kunnen we nog lang bezig blijven.

“Dat klopt. Net daarom moeten media en overheden zich daarvan bewust zijn en altijd zorgen dat er verschillende frames aan bod komen in de communicatie. In brochures, in politieke speeches, in beleidsdocumenten.”

De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok, die onlangs zei dat de multiculturele samenleving tot geweld leidt, had uw advies duidelijk niet gelezen.

“Inderdaad. Dat een minister zulke ideeën verspreidt, is heel straf. Dat is toch een slag in het gezicht van minderheden. Dat is vaak de frustratie van communicatieprofessionals: dat ministers hun advies niet volgen.”

Wat is de rode draad in uw werk?

“Ik probeer de inzichten die mijn onderzoek naar framing oplevert, in te zetten in het voordeel van zwakkeren, van de groepen in onze samenleving die niet de macht hebben, die geen pr-machine hebben. Dat is mijn maatschappelijke engagement. Ik word betaald door de belastingbetaler, dus ik mag wel iets terugdoen. Ik heb meegewerkt aan Music For Life toen het over dementie ging, ik probeer redacties te leren hoe ze beter kunnen schrijven over mensen met psychische problemen.”

Hoe doet u dat?

“Ik ben samen met een persoon die een bipolaire stoornis heeft langsgegaan bij een paar redacties om de journalisten bewust te maken van de stigmatisering. Vaak wordt een misdaad bijvoorbeeld in verband gebracht met een psychische stoornis: ‘Schizofreen vermoordt moeder’ – dat soort berichten.

"Ik probeer journalisten erop te wijzen dat ze zoiets beter niet schrijven als ze niet zeker weten dat die moord echt iets te maken had met de schizofrenie van de mogelijke dader. Bij mensen met een psychische stoornis komen zulke koppen hard binnen. En daar zijn journalisten zich te weinig bewust van.”

Mislukt uw onderzoek soms?

“Ik had graag onderzoek gedaan naar de radicalisering van jongeren in Molenbeek. Mijn hypothese is dat jongeren die zogezegd in een proces van radicalisering zitten dat zelf niet zo ervaren. Maar als mensen zeggen dat ze aan het radicaliseren zijn, zullen ze zich daar misschien wel naar beginnen te gedragen.

"Zo worden frames soms zelfvervullende voorspellingen. Als buitenstaanders jongeren benaderen als potentieel gevaar, zullen die jongeren misschien mede daardoor net gevaarlijker worden. Die hypothese had ik graag onderzocht, maar dat is niet gelukt.”

Waarom niet?

“Omdat ik geen toegang kreeg tot die jongeren. En toen ik het probeerde via sociale werkers op het terrein, bleek er een voorwaarde aan verbonden: ik moest bereid zijn om van tevoren akkoord te gaan met de stelling dat die jongeren vooral slachtoffers zijn, en vanuit dat engagement mijn onderzoek doen. Maar daartoe was ik niet bereid. Ik geef mijn onafhankelijkheid niet van tevoren op. Ik kan niet mijn handtekening zetten onder een conclusie waar ik nog geen enkele evidentie voor heb.”

Iets anders: er wordt veel geschreven over de stelling van politiek filosoof George Lakoff, die beweert dat je als politicus nooit mag meegaan in de framing van je tegenstander, zelfs niet door diens framing te ontkennen, want zelfs dan versterk je ze alleen maar. Sommigen gebruiken Lakoff om te stellen dat links niet mag meegaan in de identiteitsdebatten van rechts. Maar klopt het, wat Lakoff zegt?

“Dat weten we niet. Een doctoraatsstudent van mij is daarop aan het werken. Misschien heeft Lakoff wel ongelijk, en is het beter om eerst het frame van de tegenstander te erkennen, zodat die het gevoel krijgt dat hij ernstig genomen wordt, maar dan meteen door te schakelen naar je eigen framing. Maar eerlijk gezegd weten we dat nog niet. Ik zal u een seintje geven als dat onderzoek rond is.”

Tot slot: wat zegt u tegen mensen die uw verwijzing naar Hitler een vileine vorm van framing vinden?

“Ik ben de eerste om toe te geven dat ook ik niet ontsnap aan framing. Ik zeg ook niet dat we zo ver zijn als in de jaren dertig. Maar toen ik die biografie las, zag ik wel parallellen, en daar was ik van onder de indruk. Als men in de jaren dertig had geweten waarin alles zou uitmonden, zou men anders gereageerd hebben. Daar wil ik nu op wijzen. En als mensen zeggen dat ik appelen met citroenen vergelijk, hebben ze gelijk. Maar behalve verschillen zijn er ook wel overeenkomsten. Appelen en citroenen zijn wel allebei fruit.”