Comedians met een slaapprobleem: "Nachtmerries, man. Zo van: is het wel goed genoeg?"

Drie kwartier na Wouter Deprez stapt Wim Helsen verontschuldigend het Gentse café binnen waar we hebben afgesproken. Hij heeft zich van uur vergist. Geen probleem, zegt Deprez. “Je had zelfs niet meer moeten komen. Ik heb je tijdens het wachten al volledig psychoanalytisch geduid. De meeste van je gedragsproblemen heb ik aan je overgrootmoeder toegekend.” “Prima, daar is het inderdaad allemaal fout gaan lopen.”

Een gesprek met twee comedians: nooit een saai moment. Maar noch Helsen, noch Deprez is het type komiek dat in het dagelijkse leven de ene mop aan de andere rijgt. Het type dat een salvo aan grappen gebruikt als afweer­geschut, om eerlijke antwoorden te omzeilen. Beiden tonen zich opvallend open en kwetsbaar, of het nu om hun onzekerheden, of nood om te scoren gaat. Zoals wanneer ze toegeven dat elke nieuwe show nog steeds met massa’s stress, zenuwen, soms zelfs slapeloze nachten gepaard gaat. “Nachtmerries, man. Zo van: is het wel goed genoeg?”

Ook in hun shows, Levend & vers (Deprez) en Er wordt naar u geluisterd (Helsen), gaat luidkeels gebulder vaak hand in hand met een krop in de keel. Wie thema’s als kanker (Deprez) of begrafenissen (Helsen) in zijn comedyshow verwerkt, aast niet louter op de makkelijke lach.

Deprez: “Ik vind het net heel fijn om tussen de moppen door dingen te vertellen die totaal niet grappig zijn. Dingen die heel waarachtig of ontroerend zijn. Al heeft het lang geduurd voor ik dat durfde.”

Geen lach zonder een traan?

Wim Helsen: “Als comedian maak je vooraf met je publiek natuurlijk de onuitgesproken afspraak dat er gelachen zal worden. Maar goede humor is altijd kwetsbaar.”

Wouter Deprez: “Waarom zouden we trieste zaken of problemen in het leven enkel bespreken bij de psycholoog of dokter? Waarom halen we die dingen niet uit de sfeer van ziekte door er open over te praten in het dagelijkse leven of een zaalshow?

“Die mix van geestig en kwetsbaar werkt bevrijdend, voor mezelf en voor een publiek. Als ik deze voorstelling speel, merk ik dat toeschouwers elkaar vaak met de elleboog aanstoten omdat ze hetzelfde meemaken. Ik vertel over seks, en hoe je op een bepaald punt in de relatie denkt dat het tussen de lakens nooit meer goed zal komen. De helft van de zaal herkent dat. Er wordt veel over seks gepraat, maar zelden over de psychologie errond. Terwijl dat net heel geestig is om over te babbelen.”

Je geeft veel van je eigen leven bloot. Je vorige show ging over de kanker die bij je vrouw Marjan werd ontdekt, in Levend & vers vertel je dat dezelfde ziekte bij je moeder is vastgesteld.

Deprez: “Het gaat me niet over de diagnose zelf – dat gegeven is op zich banaal – wel over hoe je daarmee om­gaat. Het noodlot of het concept van een straffende god die ongenadig toeslaat, interesseert me niet. Ik wil het menselijk houden. Zoals vertellen hoe mijn moeder eerst wacht tot Marjan de kamer heeft verlaten voor ze aankondigt dat ze zelf ziek is. Om­dat ze Marjan haar blijdschap om haar eigen genezing niet wil vergallen. Empathie ondanks je eigen miserie.”

Kunnen je vrouw en moeder ermee om dat hun privé­leven publiek wordt gemaakt?

Deprez: “Ik dacht dat mijn moeder het er moeilijker mee zou hebben. Maar toen ik haar toestemming vroeg, zei ze gewoon: ‘Doe maar, manneke. Dat is het leven.’ Ook mijn vrouw heeft er geen enkel probleem mee. Dat is sterk. Ik weet niet of het omgekeerd ook zo zou zijn.

“Soms geeft Marjan me zelfs extra munitie. Een van mijn grappen in de show gaat over het feit dat we even op het punt van scheiden stonden. Maar dat je niet kunt scheiden van iemand die kanker heeft. Want dan vindt iedereen je een klootzak. Je kunt alleen scheiden als je daarna iets begint met iemand die ook kanker heeft. Probleem daar is natuurlijk dat je met een beperkte relatiemarkt zit. Je moet al beginnen te flirten op de afdeling oncologie. Dat is grof, maar nog altijd geestig om te vertellen. Tot ik bij het laatste deel kom, het deel dat Marjan er nota bene bij heeft bedacht. Zij zei dat je als partner eigen­lijk de diagnose een paar weken op voorhand moet krijgen. Zodat je nog snel in tempore non suspecto kunt scheiden. Om dat laatste stuk kon niemand bij de try-outs lachen: te grof.”

Helsen: “Misschien heb je het niet goed gebracht.”

Deprez: “Ik zeg er nog bij dat Marjan dat zelf heeft verzonnen. Maar dan nog: zelfs geen grimas.”

Helsen: “Misschien moet je gewoon nog grover gaan? Genre: ‘Is het wel zo erg dat ze je dan een klootzak vinden en haar kant kiezen? Na een week of drie is dat toch voorbij.’” (lacht)

Wim, jij bouwt met behulp van typetjes veel meer een muur tussen podium en het echte leven.

Helsen: “Omdat Wouter vertelt over zijn vrouw, moeder en kinderen put hij veel meer uit een zichtbare, herkenbare realiteit. Waardoor veel mensen al snel denken dat de Wouter die ze op het podium zien ook de echte Wouter is. Dat is inderdaad niet mijn manier van verzinnen en vertellen. Maar ik vind wel dat ik veel van mezelf laat zien.”

Deprez: “Ik denk niet dat Wim acteert. Je podium­présence verschilt hard van de mijne, het is wat eigenaardiger en extremer, maar als ik je zie optreden, geloof ik dat jij echt bent zoals je speelt.”

Wim, ben jij echt zo onempathisch en onthecht als de figuur die je opvoert?

Helsen: “Sommige mensen vragen me wel of ik echt zo’n zot ben. Ge­luk­kig kunnen veel anderen daar doorheen kijken. Toen ik mijn eerste voorstelling in het Nederlandse Alme­lo speelde, bleef ik daar slapen bij vrienden. Hun buurvrouw Gerrie, een keileuk mens, was ook komen kijken. Terwijl iedereen rondom haar aan het lachen was, vond zij de voorstelling vooral ontroerend en triest. Zij herkende het verdriet. Toen ze dat zei, begon ik bijna terstond te huilen.

“De gekte, neuroses of zieke denkpatronen die ik in mijn shows ten tonele voer, zijn de ziektes, neuroses of denkpatronen van alle men­sen. Ook van mezelf. Alleen zijn die uitvergroot en zet ik die in hun absurditeit te kijk. Daardoor wordt het lachwekkend.”

Deprez: “Het autobiografische is bij mij ook nooit een doel op zich. Belangrijker dan of het echt gebeurd is, is dat het herkenbaar is. Dat het iets zegt over menselijk gedrag in het algemeen. Al heb ik er niet altijd vrede mee dat ik de belachelijkste kanten van mezelf zo openlijk laat zien. Maar die zijn nu eenmaal het grappigst.

“Het leukste stuk in mijn voorstelling is het vakantie­relaas waarbij ons hele gezin met ezels wil gaan rijden. Alleen heb ik daar absoluut geen zin in, dus saboteer ik met mijn onverdraaglijke gedrag maar de hele boel en het plezier.”

Helsen: “En is dat in het echt ook zo gegaan?”

Deprez: “Ik vergroot het, zoals je zegt, altijd uit. Maar toch: ik hing op dat moment toch als een dood gewicht op die ezel. En ik deed heel hard mijn best om toch maar niet te tonen dat ik het gaandeweg een beetje plezant begon te vinden. Als ik dat stuk opvoer, voel ik me toch altijd een beetje betrapt.”

Helsen: “Dan komen we terug bij dat kwetsbare. Het is niet mijn stijl om af te geven op collega’s, maar een komiek als Geert Hoste werkt voor mij niet. Daar zit nul procent kwetsbaarheid in. Dat is gewoon iemand die van buitenaf commentaar geeft. Persoonlijk kijk ik dan liever naar de podiumfiguur van Philippe Geubels: die blijft vaak een beetje de sukkel.”

Anderen vinden hem net meedogenloos scherp.

Deprez: “Die combinatie maakt hem net onweerstaanbaar grappig. Hij is de underdog, maar kan ook ongelooflijk opportunistisch zijn. Heerlijk om te zien.”

Helsen: “Alex (Agnew, red.) heeft dat ook. Hij is megalomaan, maar zet zichzelf ook te kakken op een podium.”

Taboe, het nieuwe tv-programma van Philippe Geubels, onderzoekt de grenzen van humor. Waar ligt voor jullie de grens?

Helsen: “Als comedian zoek je meestal niet bewust naar taboes. Maar wanneer je speelt, merk je wel dat de ontlading net groter kan zijn bij grappen waar veel spanning rond hangt.”

Jonas Geirnaert kreeg recent kritiek op een zuurgooiergrap in De slimste mens. Hij verontschuldigde zich bij slachtoffers van zuur­gooiers, maar zei ook: het eenvoudige feit dat er heel veel mensen wél om moesten lachen, geeft de grap bestaans­recht.

Deprez: “Ik snap zijn redenering. Een grap zal nooit door iedereen unaniem goed of slecht bevonden worden. Als je echt hard hebt moeten lachen om iets, mag je dat daarna nog rationaliseren wat je wil. Op het moment zelf heb je er toch maar plezier aan beleefd. Daar­voor ga je toch ook naar comedy kijken. Om die spanning te voelen.

“In het algemeen, vind ik, moet je niet aflijnen of vastleggen wat er al dan niet kan en mag.”

Hebben jullie het gevoel dat er almaar meer of net minder kan?

Helsen: “Meestal staat of valt de grap met de context. Eenzelfde grap kan op een bepaald moment heel goed werken, en op een ander moment totaal niet. Op de begrafenis van An en Eefje moet je geen mop maken over Dutroux, ook al is het misschien een goede grap.”

Deprez: “Maar de context zal niet alles oplossen. Uiteindelijk kom je toch uit bij de vraag: mag iets al dan niet al lachend gezegd worden? Ik pleit er persoonlijk voor om daar zo vrij mogelijk in te zijn. Een verbod werkt meestal contraproductief en nodeloos beperkend. Wel ben ik voorstander van morele discussies over grenzen. Niet alleen bij grappen.

“Neem die heisa rond Boef (de Nederlandse rapper die meisjes die hem een lift gaven ‘kechs’ of hoeren noemde, red.): ik vind niet dat die geboycot moet worden, maar je mag wel even stilstaan bij het feit dat die kerel meisjes hoeren noemt. En dat hij oproept tot geweld. En dat hij 300 kilometer per uur rijdt, en daar filmpjes over post.

“Die oproep tot boycot zegt ook iets over onze huidige maatschappij. Er wordt steeds meer gezegd: je mag maar tot daar gaan. Je mag niks zeggen wat iemand kan schofferen.”

Helsen: “Het punt is dat je na een grap ook je verantwoordelijkheid moet nemen. Zijn er mensen gekwetst? Dan moet je gewoon de discussie aangaan. Daarom is Taboe van Geubels zo’n goed idee: je doet iets met het intuïtieve gevoel dat je met iets lacht waarmee niet gelachen mag worden.”

Remmen jullie jezelf soms af bij het schrijven?

Helsen: “Uiteindelijk merk je pas tijdens het spelen of een grap werkt of niet. Tijdens het schrijven is er geen enkel taboe.”

Bij sommige grappen weet je toch vooraf: hiermee ga ik op gevoelige tenen trappen.

Helsen: “Al schrijvend niet. Ik ben vorig jaar gaan try-outen op de Nacht van de Luistervink, de comedy­avond die Wouter organiseert. Met een tekst die ik diezelfde dag had geschreven. Over een heftige begrafenis waar alle foute dingen worden gezegd. Toen ik vertrok, zonk de moed me plots in de schoenen. Ik dacht echt dat mensen het niet grappig zouden vinden. Dat ze kwaad en beledigd gingen zijn.”

Deprez: “Zet me maar helemaal vooraan in het programma, zei hij. Dan val ik niet te hard op. Maar bij de repetitie wist je al: die gaat de zaal helemaal plat spelen.”

Helsen: “Uiteindelijk werkte het ook heel goed. Zo goed dat ik er deze zaalshow rond heb gebreid. (lacht) Al zijn er al toeschouwers halverwege de show de zaal uitgelopen. Opgestapt omdat ze het niet aankonden. Maar ze namen me niks kwalijk.”

Hebben ze dat zo gezegd?

Helsen: “Ik heb er achteraf mee gemaild. Het onderwerp, de begrafenis waar ik het over heb in de show, was gewoon te pijnlijk voor hen. Ze hadden net hun dochter verloren.”

Deprez: “Eigenlijk is het verbazingwekkend hoe weinig mensen opstappen. Als je bedenkt hoeveel shows en comedians ons land telt.”

Helsen: “Ik kan me weinig rellen om grappen herinneren. Op enkele moppen van Alex Agnew na misschien. Of de jodengrap van Geubels (in 2008 maakte Geubels in zijn show de volgende grap: ‘Kunnen de joden dan niets verdragen? Als er in Antwer­pen een gas­lek ontstaat, zal Michael Freilich het stadsbestuur dan aanklagen voor provocatie?’, red.).”

Deprez: “Bart Cannaerts is ooit racisme verweten na een ludiek bedoeld spotje over een zwarte klimaatvluchteling. De reacties gingen heel ver. Hij kreeg zelfs doodsbedreigingen. Cannaerts heeft die critici dan gemaild en uitgelegd wat zijn bedoeling was geweest. Daar­mee bleek alles ineens van de baan. Van doodsbedreigingen tot ‘even goede vrienden’: met een gesprek kom je blijkbaar een heel eind.” (lacht)

Ook op seksistische grappen van de jury van De slimste mens, waarin Wim zetelt, kwam kritiek. Zeker in tijden van #metoo.

Helsen: “De eerste opnames van de quiz dateerden van voor #metoo.”

Zou je sommige moppen anders niet hebben gemaakt? Zoals: ‘Wie worsten koopt of met blondjes trouwt, weet nooit wat men daarin heeft gedouwd’?

Helsen: “Dat niet. Want op het moment zelf hangt er een soort spanning in die studio. Je zit daar met publiek in de zaal, collega’s naast je. Je voelt adrenaline. En dan wil je scoren. Daar ben je op dat moment mee bezig, niet met de maatschappelijke context. Maar doorgaans gaan mijn grappen niet over zaken die actueel pijnlijk of gevoelig liggen.”

Bevatten jullie moppen omgekeerd wel maatschappijkritiek?

Helsen: “Ik heb een hekel aan moppen die als maatschappij­kritisch verkocht worden, terwijl het in realiteit enkel grapjes bij krantenkoppen betreft. Een beetje afgeven op BV’s of politici. Daar vind ik niks maatschappijkritisch aan. Dat is on­kwets­baar, gemakkelijk, oninteressant en vaak veel te kort door de bocht.

“Dan heeft het meer zin om het in mijn shows over de mens te hebben, over bepaalde negatieve trekjes en neigingen die ik in mezelf ontdek en in de mensen uit mijn omgeving. Trekjes die volgens mij verhinderen dat dit een betere wereld wordt. Zoals: geen verantwoordelijkheid willen nemen. Door die trekjes uit te vergroten in de figuur die ik ten tonele voer, zeg je ook iets kritisch over de we­reld van vandaag. Veel meer dan wanneer je ge­woon een of andere politicus een veeg uit de pan geeft.”

Hoop je dan ook dat je publiek die slechte trekjes na je show unaniem afzweert?

Helsen: “Ik denk wel dat er herkenning kan zijn. ‘Tiens, dat heb of doe ik precies ook.’ Maar verder maak ik me weinig illusies.”

Je had het daarnet over de drang om te willen scoren. Werkt dat soms verlammend?

Helsen: “Niet als je een makkelijk scorende spits bent natuurlijk.”

Deprez: “Ja maar, in uw geval dan, Wim?”

Helsen: (lacht) “Het werkt stimulerend en af­remmend tegelijk. Als je bij een try-out merkt dat iets niet aanslaat, kan dat verlammend werken.”

Geven jullie elkaar soms tips of kritiek, of ligt dat te gevoelig?

Helsen: “Na het zien van zijn try-out heb ik gezegd dat hij alleen moest spelen, zonder extra muzikant. Natuurlijk bleef hij eerst koppig aan die gitarist vasthouden, maar uiteindelijk is hij toch geplooid. (lacht) Het is net collegiaal om je eerlijke mening te geven.”

Deprez: “Met de jaren kan ik beter tegen kritiek. Ik zeg nu zelfs dat ze de pil niet moeten verzachten. Zeg het maar ongezouten en rechtstreeks.”

Voelen jullie onderlinge concurrentie in het kleine Vlaanderen?

Deprez: “In het begin wel. (tegen Helsen) Ik kon enorm geïntimideerd zijn door jouw talent. Maar die tijd is gelukkig voorbij. (lacht) Nee serieus: dat gevoel van ‘hem gaat het precies allemaal veel gemakkelijker af’ was kortstondig, maar hevig. Ik heb dat leren plaatsen. Het remt alleen af. En het was belachelijk: alles viel mij eigenlijk ook zomaar in de schoot.”

Helsen: “Ik kan nog altijd heel onzeker worden als ik een andere comedian bezig zie. Aan de ene kant zit je keihard te genieten. Aan de andere kant denk je: dit is zoveel beter dan wat ik doe, dat moet ik ook proberen.”

Deprez: “Ik had dat lang bij de Amerikaanse komiek Louis C.K.. Misselijkmakend goed. Na zo’n show zette ik me dan soms neer en probeerde ik iets in die geest te maken. Maar dan komt er toch altijd iets uit dat helemaal verschilt van wat Louis C.K. doet.”

Hoelang zien jullie je dit nog doen?

Helsen: “Als deze tournee voorbij is, ga ik toch even wachten met een nieuwe solo­voorstelling. Het geeft energie, maar put je ook uit.”

Deprez: “Ik had dit jaar voor het eerst het gevoel: ‘Dit wordt mijn laatste show.’ Als ik dat thuis verkondig, begint mijn vrouw hard te lachen, maar het is wel zo.”

Het inspiratievat is leeggetapt?

Deprez: “Dat niet. Telkens wanneer ik op een podium sta, bedenk ik ook hoe graag ik speel. Maar voor ik op dat podium raak, is er heel veel stress. Ik lig daar nachten van wakker. Ik weet niet of ik diezelfde stress nog eens aankan, of ik daar nog een keer wil doorspartelen. Anderzijds: zodra de voorstelling achter de rug is, vergeet je die pijn en paniek snel. Het schijnt dat de natuur vrouwen ook de pijn van de bevalling doet vergeten, anders zouden ze nooit een tweede kind willen.”

Wim Helsen speelt Er wordt naar u geluisterd nog tot midden juni in België en Nederland. Levend & vers van Wouter Deprez is nog tot in juni op tournee in Vlaanderen en Brussel.

wimhelsen.be, wouterdeprez.be