Bret Easton Ellis: ‘De linkse ‘progressieve’ media haten me. Prima. Laat ze maar verzuipen in hun eigen drek’

Bret Easton Ellis hangt onderuitgezakt aan een tafeltje als een coole, verveelde veertienjarige, in een zwarte hoody, versleten jeans en sportschoenen, in de bibliotheek van het statige The Grand Hotel in Amsterdam. Ik zit tegenover hem, en dat is op zich al groot nieuws: toen een collega van The Observer hem enkele weken geleden interviewde, ging hij een tafel verder zitten om het gesprek vanop enkele meters afstand te voeren. Ze was verkouden, hij wilde haar bacillen niet.

Om maar te zeggen: Bret Easton Ellis gaat heus niet zijn uiterste best doen om uw sympathie te winnen. Hij is hier om een boek te promoten, maar niet zichzelf. Als u hem straks een eikel vindt, dan vindt hij dat prima.

Het is meteen de kernboodschap van Wit, een bundeling essays die voortvloeide uit zijn podcasts. Iedereen moet wat minder overgevoelig en minder behaagzuchtig worden. Het doel van het leven is niet om zoveel mogelijk likes te verzamelen, zegt hij. En de nieuwe moraliteit maakt alle creativiteit kapot. Wit is één lange aanklacht tegen politieke correctheid, identiteitsdenken, en het gebrek aan incasseringsvermogen bij de millennials, oftewel ‘generatie sneeuwvlokje’, waartoe ook zijn eigen, 22 jaar jongere lief Todd Michael Schultz behoort, een muzikant. Het is een tirade met vaak amusante zijwegen naar persoonlijke anekdotes en bespiegelingen, bijvoorbeeld over hoe geil Richard Gere is in American Gigolo. Het is zijn eerste non-fictieboek, en het werd al met de grond gelijk gemaakt door de Amerikaanse en Engelse pers. ‘Lui, saai, irrelevant’ waren nog de beleefdste reacties.

Het is het laatste interview van de dag. Ellis is duidelijk niet van plan om nog eens hetzelfde praatje te doen dat hij vandaag en afgelopen weken tijdens zijn boektournee in de VS, het Verenigd Koninkrijk, en Frankrijk al heeft gedaan. Waar ik vandaan kom, wil hij weten. Ik ben de enige Belgische journalist die hem komt interviewen. “Echt? Hoe komt dat? Vindt de pers me niet leuk in België?”

De pers vindt u toch nergens leuk?

(lacht) “Inderdaad, de linkse, ‘progressieve’ media haten me. Prima. Laat ze maar verzuipen in hun eigen drek.

“Ik ben harde reviews gewend, maar de reacties op dit boek waren ronduit vijandig in de States. In het VK was het iets minder erg, hier redelijk neutraal, en euforisch in Frankrijk. 100 procent lovende recensies! Geen idee hoe dat komt. Ik heb de relatie met de Fransen nooit kunnen vatten. Wat ik ook doe, ze zijn er dol op.”

Iets doet me vermoeden dat u van Michel Houellebecq houdt.

“I love Houellebecq. Niet omdat hij een provocateur is, maar omdat hij heel rake observaties maakt. Hij werd gehaat vanwege zijn boek Onderworpen, maar later bleek hoe visionair hij was geweest.”

Ellis wil weten in welke stad ik woon. “Antwerpen? Ooh, fancy! Waarom ga ik nooit naar België op boektournee? Ik snap er niks van. Het Filmfestival in Gent (waar hij in 2014 juryvoorzitter was, EM) was geweldig. Ik heb in België alleen maar lieve mensen ontmoet – en ook enkele mensen beledigd (hij noemde ‘The Loft’ van Erik Van Looy “een van de stomste films die ik ooit gezien heb”, EM).

Als ik hem vraag of hij Girl van Lukas DHont heeft gezien, trekt hij een vies gezicht. “Ik heb er euh... gemengde dingen over gehoord. Niet mijn soort film, denk ik. Was er geen gedoe met Netflix of zo?”

Ze waren van plan om de film te censureren voor de release in de VS. Past helemaal in de geest van uw boek.

“Wat was dan het probleem?”

Een pijpbeurt, denk ik.

“Echt? Wat is er mis met een pijpbeurt?”

Ik zou het u niet kunnen zeggen.

“Maar serieus, wat is er mis met de mensen?”

Dat ging ik u net vragen. U hebt er een boek over geschreven.

“Ik heb er acht boeken over geschreven!”

Het is bijna tien jaar geleden dat Bret Easton Ellis nog een boek uitbracht. Ik heb de indruk dat het hem niet koud laat, dat mensen uren in de rij staan voor een handtekening en een selfie. In de hotellobby hangen fans rond: “Ik ben ook schrijver, en filosoof”, hoor ik een man zeggen die met hem op de foto wil. Iemand anders laat een zelfgemaakt kunstwerk afgeven.

Als de auteur/rockster vandaag nog bestaat, dan is Ellis er een van.

Hij werd beroemd op zijn 21ste met zijn debuut Less Than Zero, en berucht op zijn 27ste met American Psycho, over de gladde beursmakelaar Patrick Bateman die (in het echt of in zijn fantasie – Ellis weet het zelf ook niet) aan het moorden slaat.

Ellis verliet New York (“Het feest was daar afgelopen”) en keerde terug naar zijn geboortestad Los Angeles om zijn jongensdroom als filmmaker waar te maken, voorlopig met weinig succes. Dat die boeken maar een omweg waren, zei hij destijds, en dat zijn passie in Hollywood ligt.

“Ik had de voorbije tien jaar vier romans moeten schrijven”, zegt hij vandaag. “Zeg het me”, zegt hij gespeeld dramatisch. “Wat moet ik doen om eindelijk eens literaire prijzen te winnen?”

Vindt u dat u te weinig erkenning krijgt?

“Ik kan maar vaststellen dat ik er nog altijd ben, ik ben niet kapot te krijgen, als een kakkerlak die al drie keer dood is verklaard maar toch overeind kruipt. Ik heb amper acht boeken geschreven in 35 jaar tijd. Ik ben verbaasd dat dit boek gepubliceerd werd, mijn uitgever kwam met het idee. En ik schrik van de heftige reacties.”

Uw nieuwe boek brengt veel mensen in verwarring. Mij ook.

“Nee toch? Mensen brengen zichzelf in de war, denk ik.”

U noemt zichzelf apolitiek, maar dit boek leest voor een groot deel als een politiek manifest. U gaat nooit stemmen, maar u schrijft veel over Trump. Zijn tegenstanders noemt u hysterisch.

“Ik weiger mee te doen met de paniekzaaierij over die zogezegde oranje Hitler in het Witte Huis. Als het Amerikaanse volk een pratende wezel met een pet en een pijp tot president verkiest, dan is hij president. Deal with it. Dat volwassen mensen niet kunnen aanvaarden dat iets niet loopt zoals zij dat willen, vind ik verontrustend.

“Het is waanzinnig hoe mensen zich laten meeslepen door de fantasieverhalen over afzettingsprocedures, over de Russen, over Stormy Daniels. Het deed me denken aan mijn romanpersonages. In plaats van drugs of geweld of seks, hebben mensen nu Trump als verslaving, om een leegte op te vullen.”

Een maand na de verkiezingsoverwinning van Trump postte u op Instagram een foto van een lade vol antidepressiva en angstremmers, met als bijschrift: ‘Mijn lief zijn nachtkastje, post-verkiezingen’.

“Ik leef samen met een communistische millennial, wiens wereld na de verkiezingen volledig is ingestort. Hoe het nieuws zijn leven beheerste, dat vind ik belachelijk. Hij lijdt aan een soort Trump-afwijking-syndroom.

“Het gaat toch heel goed met het land? De economie doet het prima. We zijn niet plots wakker geworden in de dystopiaanse The Handmaid’s Tale-nachtmerrie die de linkse media ons hadden voorgespiegeld. Dus chill the fuck down, mensen.”

U bent heel hard voor de pers in uw boek, maar het is toch hun taak om kritisch te berichten? Aan factchecking te doen?

“Trump factchecken is totaal absurd. Dat is de pers die zichzelf belangrijk wil maken, als een bibliothecaresse die je met opgestoken vingertje komt berispen omdat je te luid aan het praten bent in de bib. Natuurlijk is Trump een fucking leugenaar. Het is naïef en gevaarlijk om te denken dat hij het spel gaat spelen volgens de bekende regels.

“Als Trump een spelfout maakt op Twitter, dan is dat 24 uur lang een hoofdpunt in het nieuws. Ze proberen hem belachelijk te maken, maar zo hebben ze van hem juist de populaire underdog gemaakt.”

U schreef al over Trump in American Psycho. Meer dan veertig keer wordt zijn naam vermeld.

“Ik merkte in de jaren 80 al dat hij voor vele ambitieuze yuppies in New York een idool was. Allemaal hadden ze zijn The Art of the Deal gelezen, als een soort Bijbel. Ik vond hem vooral een schertsfiguur, een en al kitsch en schone schijn, dus ik vond het een leuk idee om Trump de held van Patrick Bateman te maken. Ik had toen al door dat Trumps aantrekkingskracht heel sterk was, en ik vind hem nog altijd amusant.”

De bourgeoisie haten, is een deugd, schreef Flaubert. Maar wie is vandaag in de VS de bourgeoisie: de intellectuele elite aan de West- en de Oostkust, of de machthebbers in het Witte Huis?

“De linkse progressieve garde, waartoe ik mezelf vroeger ook rekende, denkt nog altijd dat zij het voor het zeggen heeft omdat ze zich moreel superieur voelt. Maar ik stel vast dat ze een enge, gesloten club is geworden, die zich intolerant en autoritair gedraagt, en alle voeling met de echte wereld is kwijtgeraakt.

“Ik ken veel Trump-stemmers, en ik erger me aan het beeld dat wordt opgehangen alsof dat allemaal randdebielen en racisten zijn. Het superioriteitsgevoel van Hillary die over ‘de deplorables’ praat, dat haat ik.

“Wat heeft Obama als president eigenlijk echt bereikt? Hij was hip en cool en leuk en hij las boeken. Maar hij heeft heel veel mensen teleurgesteld. Ik was niet euforisch toen Obama verkozen werd, en ik ben niet ingestort toen Trump won. Blijkbaar maakt dat van mij een zonderling.”

Partijpolitiek interesseert u niet. Maar als er bijvoorbeeld een schietpartij is op een school, denkt u dan niet: dat is triestig, misschien zijn strengere wapenwetten wel een goed idee?

“Natuurlijk ben ik voor gun control. Maar zo’n schietpartij, voor mij is dat gewoon de menselijke natuur. Millennials die millennials afknallen. En als ze geen wapen hebben, dan vermoorden ze mensen wel door met een wagen op hen in te rijden.

“Dat is gewoon hoe ik het leven zie: van schietpartijen op school tot Kevin Spacey die een kerel bij de ballen grijpt in een bar, dat is hoe bizar en vuil en oneerlijk het leven is. Ik schrik daar allemaal niet van. Hallo, ik ben de man die Patrick Bateman heeft bedacht. Ik ben een absurdist. Het leven is belachelijk. Deal with it.”

Hoewel sommige critici suggereerden dat White, de titel van Ellis’ nieuwe boek, verwijst naar de blanke, geprivilegieerde auteur van het boek, is het volgens Ellis een ode aan The White Album, het cultboek van Joan Didion met reportages over de tegencultuur in de jaren 60 en 70. In de Netflix-documentaire The Center Will Not Hold vraagt de interviewer naar een beruchte scène in The White Album, waar Didion in een hippiehuis een peuter van vijf aantreft die acid heeft geslikt. Wat ze toen dacht, is de vraag aan de frêle, 83-jarige, aan MS-lijdende grande dame van de verhalende journalistiek. Ze zwijgt even. “Het was puur goud”, zegt ze. Waag het niet om van haar een waardeoordeel te verwachten. Voor een schrijver is alles gewoon goed materiaal. Bret Easton Ellis gaat recht op zijn stoel zitten als ik het aanhaal.

“Exactly. Dat vat het helemaal samen. Ik heb grote bewondering voor Didion, en ik mis de moed en het lef van schrijvers van die generatie. Norman Mailer, die met The Executioner’s Song een meesterwerk van duizend pagina’s schrijft over de moordenaar Gary Gilmore... Ik betwijfel of het vandaag nog zou kunnen. De invasie van moraliteit maakt alles kapot.”

U schrijft dat de #MeToo-slinger te ver is doorgeslagen. Ik wil een fles wijn van elke mens die ik die open deur nog hoor intrappen.

“De ex-vrouw van Ryan Adams die gaat klagen dat ze geen album heeft kunnen opnemen omdat Ryan zo gemeen tegen haar was. Please. Dat hoort thuis in een roddelblaadje, niet in een voorpaginastuk van The New York Times, die er een #MeToo-schandaal van probeerde te maken, wat hem zijn platencontract kostte. Als we zo doorgaan blijft er geen enkele artiest meer over. Niemand zal keurig en saai en grijs genoeg zijn voor het puritanisme van #MeToo.”

U noemt #MeToo een puriteinse beweging. Laten we even proberen #MeToo te definiëren, want die term slaat tegenwoordig op alles en iedereen. Zijn we het eens dat er een groot verschil bestaat tussen de zaak-Weinstein – die betrekking heeft op zijn functioneren als machtige producent en ging over seksueel misbruik als machtsmiddel – en zaken waar het privéleven van een artiest onder de loep wordt genomen?

“Absoluut, dat bedoel ik. Totaal verschillend.”

U hebt zich ook uitgesproken over Bryan Singer, die ontslagen werd als regisseur van de film Bohemian Rhapsody (2018) na beschuldigingen van misbruik.

“Twee ex-lieven van me hebben als jonge kerels iets met Bryan Singer gehad. Ik heb hem zelf nooit ontmoet, maar hij is naar ik hoor een weirdo, excentriek, en hij valt op jonge mannen die volgens mij wel oud genoeg waren om...

“Hoe dan ook, het kan me niet schelen met wie een regisseur heeft geslapen, als de film maar goed is.”

Woody Allen vindt geen uitgever voor zijn memoires.

“On-ge-looflijk. Dat is dus de kernboodschap waar ik het in Wit over wil hebben. Dat uitgeverijen zich laten meeslepen in die waan van politieke correctheid en morele censuur, dát is gevaarlijk.”

Als u uitgever was...

“Direct, natuurlijk zou ik het uitbrengen. Woody Allen is een van de bepalende culturele figuren van de twintigste eeuw. Gaan we hem en zijn werk uitwissen? Persoonlijk vind ik Mia Farrow gestoord, en ik ben ervan overtuigd dat ze die kinderen heeft vergiftigd met ideeën. Maar dat doet er zelfs niet toe, er is geen bewijs en hij is nergens voor veroordeeld.”

Is het in #MeToo-tijden nooit een bezorgdheid voor u, dat een kerel aan The New York Times kan gaan vertellen dat hij op zijn zeventiende seks met u had?

“Wel, ik heb twee keer seks gehad met een zeventienjarige. Dat was in New York, en daar is dat niet strafbaar. Dat was met Ray en Paul.”

Samen, of apart?

(lacht) “Ik heb met allebei nog contact. Een van hen is tegenwoordig transgender, hij is vrouw aan het worden.

(denkt na) “Nee, ik denk niet dat ik in mijn leven al iets heb gedaan waarvoor ik ge-metoo’d zou kunnen worden. Denk jij dat ik al iets ergs heb gedaan?”

Misschien bent u juist het tegenovergestelde van die #MeToo-gevallen. Bent u in uw werk gemener dan als privépersoon?

(denkt na) “Misschien zijn mijn stoute tweets inderdaad het ergste wat ik heb uitgevreten. Maar dat zijn toch maar woordjes. Ik weet het niet. Ik weet het echt niet. Het is allemaal zo absurd.”

In uw boek is tussen de regels een omgekeerd #MeToo-verhaal te lezen, waarbij een acteur u gebruikte om een rol in de verfilming van uw boek The Informers te krijgen. U dacht dat het over liefde ging...

“En voor hem was het een job. Een rol die hij speelde. Het is me twee keer overkomen. Die kerels vonden me vast wel een beetje leuk, geen afstotelijke producer met wie ze seks moesten hebben om een rol te krijgen. Maar acteurs weten heel goed hoe ze je moeten bespelen, je aandacht moeten vasthouden, en ik heb me laten meeslepen. Maar... Het is homoseks, weet je.”

Nee. Vertel.

“Dat is meer als... worstelen. Vaak is seks voor homo’s puur een fysieke activiteit, iets waar geen emotie of betekenis aan gekoppeld wordt. En zo zagen zij het, gewoon een transactie, kerels onder elkaar. Zij dachten het hen een filmrol en wereldfaam ging opbrengen. En ik dacht dat het meer was.”

Sommige critici lezen Wit als een bittere oprisping van een angry old man. Anderen zien enkel een pro-Trump-manifest, of een afrekening met de jeugd van tegenwoordig. Maar het is ook een ontroerend en persoonlijk boek, over depressie en eenzaamheid, over het succes dat te vroeg kwam en de erkenning die te laat komt. Over drugs en alcohol en katers en gemiste kansen.

Ik las het als een hartverscheurende getuigenis van iemand die zich ondanks zijn harnas van ironie vaak verkeerd begrepen en gekwetst en opzijgezet voelt. Misschien is Wit een rorschachtest voor de lezer van vandaag.

Al sinds American Psycho wordt Ellis als misogyn bestempeld. Het helpt niet dat hij bijvoorbeeld over de eerste vrouwelijke winnares van de Oscar voor beste regisseur tweette: ‘Kathryn Bigelow zou worden beschouwd als een matig interessante cineast als ze een man was, maar aangezien ze een vrouw is en hot, wordt ze echt overschat.”

Maar Ellis is helemaal niet vrouwonvriendelijk. Hij is gewoon soms onvriendelijk, tout court. Een poging tot eerherstel: hij vertelt dat hij grote fan is van het werk van de schrijfsters Emma Cline, Rachel Kushner en Ottessa Moshfegh, die een inleiding schreef voor de nieuwe uitgave van Less Than Zero.

“Ik ben opgegroeid in een matriarchale familie. Er was geen enkele volwassen man die een rol van betekenis speelde. Ik heb één neefje, en voorts waren er mijn mama, tante, grootmoeder, zussen, nichtjes. Ze waren sterk en zelfstandig, maar ik heb nooit iemand van hen horen zeggen dat ze onderdrukt werden door iets of iemand. Met die attitude ben ik grootgebracht, en dat zorgt er misschien voor dat ik ongevoelig klink als ik over vrouwenrechten praat. Dat besef ik.”

Het is ook moeilijk om te lezen hoe u tekeergaat tegen de ‘overgevoeligheid voor racisme’. Misschien is het niet aan u en ik, blanke mensen, om daar een oordeel over te vellen.

“Wacht, ik wil proberen het te begrijpen. Geef eens een voorbeeld.”

U schrijft dat Black Lives Matter ‘niet stijlvol’ is. Dan klinkt u als een ongevoelige dandy, die de voeling met de realiteit kwijt is.

“Ik stel vast dat de beweging op sterven na dood is, en de reden is een gebrek aan esthetiek. De Black Panthers, díé hadden stijl. Sexy vrouwen en knappe venten in militaire outfits (lacht). Prachtig.”

Nu klinkt u als een karikatuur van Bret Easton Ellis, enkel begaan met oppervlakkigheden. De coole outfits van de Panthers hebben de rassenongelijkheid in de VS niet opgelost, en #BLM kwam er na een golf van racistisch politiegeweld.

“Je moet een absolute morele idioot zijn om het niet eens te zijn met die boodschap van Black Lives Matter. Mijn enige punt in Wit is dat ik tegenwoordig niet met een vriend gedurende dertig seconden een gesprek kan voeren over Black Lives Matter, zonder dat onze tafelgenote hysterisch wordt. Dát vind ik erg.

“En dat we plots allemaal Beyoncé fantastisch móéten vinden, omdat ze zichzelf tot the black queen heeft uitgeroepen. Beyoncé is een grap, in de States wordt ze niet meer serieus genomen. En ik vond Lemonade maar zozo, ik hoorde haar veel liever ‘Halo’ zingen.”

U klaagt dat Moonlight de Academy Award voor beste film kreeg …

“Uit ideologische overwegingen, door de symboolwaarde omdat het over zwarte homofiele personages gaat. Niet omwille van de kwaliteit van de film. Maar als ik zeg dat ik Moonlight een slechte film vind, dan ben ik een racist. ”

Maar terwijl iedereen druk in de weer is met symbooldiscussies en politieke correctheid, blijft het status quo intact. Zijn werkelijke daden van racisme, ongelijkheid, discriminatie niet erger dan een, volgens u, ‘onverdiende’ Oscar-winnaar?

“Ik ben het er mee eens dat er een diepgewortelde raciale ongelijkheid in onze samenleving zit, en dat is niet oké. Dat moet veranderen. Ik weet ook niet hoe. Maar je gaat geen betere wereld creëren door de hele tijd iedereen – Katy Perry, Bette Midler, mij – racist te noemen. Aan de lopende band moet iedereen zich verontschuldigen. Daar word ik zo moe van. En het verstoort ons idee van wat racisme echt is.”

Waar u voor pleit is kunst om de kunst, niet ‘besmet’ door ideologie of engagement.

“Absoluut. En de hysterie rond seksisme en racisme maakt creativiteit kapot. In kunst moet er plaats zijn voor taboes, voor beledigingen, voor gekte. Niet alles zal passen in het nauwe perfecte wereldje dat mensen in hun hoofd willen creëren.

“Bij uitgeverijen zijn er tegenwoordig ‘trigger divisions’ die elk manuscript uitpluizen om te checken of er nergens een woordje verkeerd zou kunnen worden geïnterpreteerd. Omdat misschien ergens ter wereld drie lezers zich beledigd zouden kunnen voelen door ‘culturele toe-eigening’. Die censuur is gevaarlijk.”

Is het niet bizar dat het voornamelijk blanke machtige mannen zijn die klagen dat hen het zwijgen wordt opgelegd, terwijl zij nog altijd het publieke debat domineren? U hebt al gezegd dat figuren als Jordan Peterson, Steve Bannon en Milo Yiannopoulos u fascineren, en door de Amerikaanse pers werd u na Wit weggezet in de alt-righthoek.

“Kijk, ik ben een blanke man, maar ik ben in de eerste plaats een individu. Ik vertegenwoordig geen enkele groep, en ik ga niet in een hoekje wegkruipen. Iedereen verdient een stem, en een gehandicapte transgender latino heeft niet meer of minder recht van spreken dan iemand anders. Identiteitspolitiek is een valstrik. Maar het gaat me niet over politiek. Mijn punt gaat over de vrijheid van artiesten. Over kunst, boeken, films. Ik ben bang voor de conformiteit van corporate art. Dat is mijn grootste bezorgdheid.”

Waar kreeg u bijvoorbeeld recent met censuur te maken?

“Er was onlangs door Hypebeast (onlinemodemagazine met artikels over lifestyle en cultuur, EM) een modeshoot gepland met American Psycho als thema. Maar de jonge millennial-redacteurs begonnen te klagen. O jee, een gewelddadige vrouwenhater, dat kunnen we toch niet maken? Je gelooft niet wat voor discussies dat teweegbracht. ‘Kunnen we van Patrick Bateman een zwarte homo maken, met een man als slachtoffer in plaats van een vrouw?’ Ik verzin het niet! De millennial die verantwoordelijk was voor die productie heeft een hele dag op het toilet gezeten met diarree, en na een zoveelste paniekaanval heeft de arme kerel de productie geannuleerd. Dát is waar we vandaag staan.”

Uw boek is een ode aan de onvervaarde artiest, die zich van niets of niemand iets aantrekt.

“In The End of the Tour, de film over David Foster Wallace, zegt de schrijver: ‘Be a good guy.’ ‘Wees een brave jongen.’ Dat is echt om te kotsen. Dat is het allerslechtste advies dat je aan een schrijver kunt geven. Een schrijver moet geen lieve knuffelbeer zijn. Als artiest moet je onbevreesd zijn, en niet bang om gehaat te worden.

“Het kan niet je doel zijn als schrijver om zoveel mogelijk likes te verzamelen. Het zou niemands doel mogen zijn om likes te verzamelen. Durf jezelf te tonen, als individu, toon je gebreken. Durf op je bek te gaan.”

U doet dat in ieder geval.

“In dit interview wel (lacht uitbundig). Dat is het doel van dit gesprek, toch?”

Over ‘op je bek durven te gaan’ gesproken: u hebt ooit coke besteld via Twitter.

“Ik was dronken, ik dacht dat ik een tekstboodschap naar mijn lief stuurde.”

Het is een boodschap die nog steeds gretig wordt geretweet. Het feit dat u nooit ophefmakende tweets uitwist, wat zegt dat?

“Dat ik niet zo’n enorm schaamtegevoel heb. Millennials van tegenwoordig zijn doordrongen van schaamte, over alles. Iemand shamen en ge-shamed worden, slut-shamen, body-shamen… Dat behoorde niet eens tot mijn lexicon. Waar schamen al die mensen zich zo voor? Laat die façade gewoon vallen. We zijn allemaal belachelijk, we doen domme dingen, en we hebben allemaal tekortkomingen. Schaamte zet een rem op alles.”

Het klinkt bijna als een zelfhulpboek: stop met al die gevoelens, en het leven zal makkelijker worden.

“Ja, fuck the feelings. Gevoelens zijn niet echt. Neem niet alles zo ernstig. Neem jezelf niet ernstig, neem Trump niet ernstig, en vooral dit boek niet.”

U schrijft: ‘Gevoelens zijn geen feiten en woorden geen misdaden.’ Kunt u zich echt geen enkel moment voor de geest halen waarop woorden u hebben gekwetst?

(denkt lang na) “Een relatie die kapotging. De e-mails die ik en mijn lief met wie ik zeven jaar samen was geweest naar elkaar schreven, die zijn hartverscheurend. Elk woord doet pijn. Maar een tweet, een recensie, een uitspraak van de president, dat kun je toch niet persoonlijk opvatten.”

U vindt met name de millennials overgevoelig. De sneeuwvlokjesgeneratie, naar het citaat van Fight Club-schrijver Chuck Palahniuk: ‘Je bent niet speciaal, je bent niet mooi, je bent geen uniek sneeuwvlokje.’

“Ik vind mijn lief en zijn vrienden overgevoelig, en de hysterische reacties van millennials op dit boek bewijzen dat. Alles wat hen niet zint moet meteen ‘gecanceld’ worden. Ik weet dat het generalisaties zijn, maar ik zie vandaag ouders die beseffen dat ze hun kinderen te hard gepamperd hebben, waardoor ze veel te afhankelijk van hen zijn geworden en niet gewapend zijn om hun weg te vinden in het leven. Vrienden van me hebben een ‘vrije-uitloopdag’ ingevoerd. Hun kinderen mogen af en toe één dag doen wat ze willen, zonder dat ze door hun mama aan het handje worden gehouden.”

Wat u bij millennials overgevoeligheid noemt, is in vele gevallen gewoon verontwaardiging. Een weigering om zich neer te leggen bij sommige wantoestanden. Vindt u het idealisme van de jonge mensen die u beschrijft niet bewonderenswaardig?

“Ik zie ook wel dat de jeugd van nu het moeilijker heeft, zeker op financieel vlak. En elke generatie moet zich afzetten tegen de vorige, zo werkt het. Enfin, ik ga nooit meer iets over millennials schrijven. Mijn lief Todd vindt dat ik me bij cultuur- en filmkritiek moet houden, en dat ik beter wegblijf van politieke onderwerpen. Hij heeft wellicht gelijk.”

De mooiste passages in Wit gaan over uw eigen jeugd, waarin u beschrijft hoe heerlijk u het vond om een beetje verwaarloosd te worden.

“De vrijheid en onafhankelijkheid die ik kreeg op jonge leeftijd, vind ik heel waardevol. Niemand vroeg: hoe voel je je vandaag, wat wil je eten, wat wil je doen. Ik ging als kind in mijn eentje naar de cinema om horrorfilms te kijken, dat was heel normaal. Ik ben nooit voor iets afgeschermd, en er was een naadloze overgang naar het volwassen leven.”

U schrijft dat uw opvoeding u sterk heeft gemaakt. Maar is sterk zijn de belangrijkste eigenschap voor een mens?

“Ik denk van wel, ja. Het betekent niet dat ik geen empathie ken, maar wel dat ik al heel vroeg kon omgaan met de verpletterende teleurstellingen en de pijn die het leven je sowieso zal brengen.

“Had ik liever als kind een liefdevolle papa gehad, in plaats van een alcoholieker die zijn gezin in de steek liet? Ja. Maar tegelijkertijd heeft het me voorbereid op de lelijke kanten van de mens. Het heeft me gemaakt tot wie ik ben, en het heeft een schrijver van me gemaakt.”

Het is 17u30. De cola zou op dit uur al lang door iets anders moeten zijn vervangen, maar Ellis doet enkel nog in nuchtere staat interviews – de goede reden daarvoor is te lezen in Wit.

(zucht) “Het is heel moeilijk om een boektournee te doen, weet je dat? Tot mijn 35ste was het fun, je kon wat flirten met mensen, uitgaan, drugs nemen.”

En nu mag dat niet meer?

“Ik kan het niet meer. (fluistert) Ik ben 55 jaar. Ik wil gewoon naar bed, met een glas wijn en een slaappil en BBC World.”

Die avond wordt Bret Easton Ellis op het podium geïnterviewd door een strijdvaardige, geëngageerde, vrouwelijke millennial, die precies de verkeerde knopjes indrukt bij de auteur. “Ik voel me in de val gelokt”, zegt hij op een bepaald moment. “Dit is nu al mijn best verkopende boek sinds American Psycho. De verkoopcijfers zijn fantastisch. Ik ga direct een opvolger schrijven. Zwart, dat is een goede titel, vind je niet?”