Hautekiet en opvolger Debecker: "Als het over racisme of Theo Francken gaat, weet je dat het moeilijk wordt"

Hij vertrekt pas echt over een jaar, maar zijn officieuze afscheid na bijna veertig jaar werken bij de openbare omroep komt er al sneller aan. Met dank aan het WK voetbal, dat vanaf midden juni Radio 1 overneemt en Hautekiet er wat vroeger een punt achter laat zetten. Al maalt Jan Hautekiet daar niet echt om. “Veel mensen zijn bezorgd over wat hierna zal komen, maar ik snap dat niet. Ik blijf doen wat ik nu ook al doe buiten de radio, en voor de rest zien we wel. Dit is nu eenmaal de cyclus van het leven. Loslaten is belangrijk.”

Hautekiet praat er opmerkelijk rationeel over, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. “Ik ben van teflon hè”, kan hij er zelf mee lachen. Voor Karolien Debecker, die na tien jaar MNM de overstap naar Radio 1 zal maken, is het allemaal minder vanzelfsprekend. “Ik heb er enkele nachten van wakker gelegen. Rationeel weet ik dat dit de juiste keuze is, maar ik heb het er toch moeilijk mee. Ik heb zeven jaar aan Generation M gebouwd (haar talkshow op MNM, red.), en nu staat het waar ik het wilde. Daar wil je nog even van genieten.”

Wie is Jan Hautekiet?

- 62 jaar

- startte in 1979 bij de VRT met het avondprogramma Wie niet kijken wil, moet luisteren

- stond in 1983 mee aan de wieg van Studio Brussel, waar hij o.m. Hallo Hautekiet presenteerde. In 1998 werd hij er nethoofd

- stapt in 2002 over naar Radio 1, eerst als nethoofd, later als presentator van Hautekiet

- gaat eind dit jaar met pensioen, maar zal nog een pro­gram­ma maken voor Klara

Niet dus. Debecker wacht een drukke zomer. Tegen september moet ze een programma klaargestoomd hebben dat in de plaats van Hautekiet komt. Wat het precies zal worden, weet ze nog niet, behalve dat het net als Hautekiet en Genera­tion M een inter­actief programma zal zijn waarbij ze met luisteraars praat over wat er in de maatschappij leeft.

“Het belangrijkste is dat de onderbuik van Vlaanderen een stem krijgt. Mensen willen gehoord worden, ook al zijn dat soms onaangename stemmen in onze oren. Vorige week had ik in Generation M nog een jongen te gast die zei dat homoseksualiteit een keuze is en dat je je daar­tegen kunt verzetten. Dat is absoluut niet fijn om te horen, maar zulke stemmen leven wel. Meer dan we denken, zelfs. Daar moet je over informeren. Als er bepaalde stemmen worden weg­gefilterd en er te veel wordt gesensibiliseerd, creëer je net het omgekeerde effect.”

Hautekiet: “Met Hautekiet zoeken we de polemiek niet op – we vertrekken meer vanuit persoonlijke ervaringen –, maar mensen kunnen er ook kwijt wat op hun lever ligt. Zolang het hoffelijk blijft en het niveau van gratuite cafépraat overstijgt, moet dat kunnen op de radio. Radio kan daar ook het verschil maken door de toon, de manier waarop een verhaal verteld wordt. Op Twitter heb je rap 140 tekens geschreven. Bij radio ligt dat helemaal anders.

“We hadden ooit een man aan de lijn die tijdens het voorgesprek een ferm standpunt over inburgering had ingenomen. Maar toen hij de spreker voor hem had gehoord, had hij à la minute zijn mening bijgesteld. Dat is toch mooi?”

Debecker: “Ik heb lang mijn handen daarvan afgetrokken. Zodra het over integratie, racisme of Theo Francken gaat, weet je dat het moeilijk gaat worden. Ik vond het een verloren zaak om dat zelfs maar te proberen. Nu doe ik het wel. Als ik dan op het einde van de uitzending vast­stel dat iedereen hoffelijk is gebleven en er zelfs een soort toenadering is gekomen, slaap ik ’s nachts goed.”

Hautekiet: “Je moet een stem kunnen geven aan de mensen die bang zijn voor het andere.”

Het is lang anders geweest. Stemmen van ‘bange mensen’ werden vaak geweerd uit het debat.

Debecker: “Enkele zomers geleden waren er al die racistische reacties nadat een jongen om het leven was gekomen bij een ongeval met een quad in Marokko. Jullie krant is toen gaan praten met de mensen die die reacties hadden gepost. Daar kwamen verhalen uit over werkloosheid, frustratie. We hebben zulke reacties lang doodgezwegen, hoewel er vaak een vorm van menselijkheid achter zit. Maar als je dat nooit openlegt, worden die extreme meningen alleen maar extremer.

“Daarom was het ook een cadeau om zo lang Generation M te presenteren en constant met de luisteraar te praten: jong, minder jong, iets ouder, mensen van allerlei sociale klassen en achtergronden. Dat verrijkt je enorm, ook al hoor je dan soms minder aangename zaken.”

Hautekiet: “De fijnste momenten waren als mensen met een migratie­achtergrond inbelden over onderwerpen die niets met migratie of inburgering te maken hadden. Dan weet je dat je ook delen van die gemeenschap bereikt, ook al kan het ongetwijfeld nog altijd veel beter.”

Debecker: “Ik zie nog altijd de breuklijn van Charlie Hebdo. Daarvoor belde iedereen in, ook Mohammed en Rachid. Na de aanslag was het opeens gedaan. Heel opvallend. Het vertrouwen was weg. Ze zijn ook lang boos geweest op de media. Als we in scholen gingen opnemen, zeiden mensen met een migratie­achtergrond direct nee. Op Twitter spoorde men elkaar aan niet op onze vragen in te gaan. Pas sinds een jaar gaat het weer de goede richting uit: ik krijg hen opnieuw aan de lijn en ze sturen zelf weer onderwerpen door.

“Bij zulke thema’s bots je ook honderd keer met je gezicht tegen de muur. Je moet alle gevoeligheden leren kennen, in beide richtingen. Neem nu de kwestie van het al dan niet handen schudden. Mensen denken vaak dat je je niet mag laten doen en je waarden niet mag opzij­schuiven, maar het is een vorm van aftasten. Maar er zit zoveel nuance onder. Door moslims met elkaar in discussie te laten gaan – daar heb je ook veel verschillende meningen – leer je zoveel bij.”

Is het moeilijk om bij zulke discussies niet uw eigen mening te ventileren?

Hautekiet: “Daar heb ik geen enkel probleem mee. Mensen zeggen me vaak dat ik het debat in deze of gene richting wilde sturen, maar dat klopt niet. Ik stel gewoon de vragen die spontaan in me opkomen, zonder dat ik enige intentie heb om een bepaald punt te maken. Ik ben ook al aan alle kanten van het politieke spectrum gesitueerd. Dat zit dus wel goed.” (lacht)

Debecker: “Wanneer blijf je neutraal en wanneer mag je je eigen persoonlijkheid laten gelden? Ik heb daar al vaak over gesproken met Peter Van de Veire en Tom De Cock, en ik blijf het moeilijk vinden. Neem nu dat gesprek over homo­fobie. Als je daar tegenin gaat, maakt je dat als presentator ook menselijker. De luisteraar zal je zo beter leren kennen.”

Ligt daar een verschil tussen Radio 1 en MNM? Op Radio 1 kun je als presentator misschien minder van jezelf laten zien.

Hautekiet: “Ik probeer altijd te vermijden om mijn eigen verhaal erbij te betrekken, maar dat ligt gewoon in mijn aard. Al wil dat ook niet zeggen dat we steriele producten moeten zijn. Door je vragen en reacties zul je onvermijdelijk een bepaalde emotie tonen. Ik ben de voorbije zes jaar een paar keer zo geraakt door verhalen dat mijn keel dicht­snoerde. Dat is ook je persoonlijkheid laten gelden, maar ik zoek dat niet op.

“Als presentator ben je de verkeers­leider van een debat. Soms moet je een blokje hout op het vuur gooien om te zorgen dat het weer oplaait. Jij bouwt een verhaal en moet zorgen dat alles soepel verloopt. Je persoonlijkheid moet daaruit blijken, en niet uit je eigen persoonlijke verhaal.”

Debecker: “MNM is toch meer gevoels­matig, denk ik. Daar ben je bijna de grotere zus naar wie de luisteraars hun verhaal willen sturen en bij wie ze het in veilige handen weten. Ik heb het ook moeten leren om persoonlijker te worden, zodat de luisteraar sneller naar mij zou komen.

“Je moet ook weten wanneer je het doet. Als het over migratie gaat, zal ik nooit mijn eigen me­ning laten doorsijpelen. Dat is te delicaat. Maar bij die homofobe jongen verwacht de luisteraar dat van mij, denk ik. Dan kan ik niet zomaar ‘ja, ja’ zeggen en vragen dat de luisteraars reageren.”

Maar zult u nog zo uitgesproken kunnen zijn bij Radio 1?

Debecker: “We zullen het met de bluts en de buil moeten ondervinden. Je kunt je er op voorhand een idee over vormen, maar het zal wel snel duidelijk worden. Maar het is sowieso niet de bedoeling om mijn persoonlijkheid te verbergen en louter op de achtergrond te modereren. Mensen willen niet luisteren naar een inwisselbare stem.”

Hautekiet: “Je moet het op een slimme, niet te letterlijke manier doen. De voorbije zes jaar hebben we geprobeerd plaats te bieden aan constructieve zaken, thema’s die perspectief bieden. Er gebeurt ontzettend veel in Vlaanderen dat op de een of andere manier onder de radar blijft. We willen meer oplossingen dan problemen signaleren. Dat is ook een soort van mild activisme, zonder dat je in een kamp zit.”

Debecker: “Dat is de grote uitdaging als media­maker. De onderwerpen die voor het rapen liggen, zijn de zure topics. Die vind je overal. Mensen klagen zich een been uit.”

Hautekiet: “Dat moet net jij zeggen.” (lacht)

Debecker: “Als je zo’n zure mening dropt, weet je dat je veel reacties en kliks zult krijgen. De boel ontploft direct. Maar je hebt de verantwoordelijkheid om daarbij stil te staan. Wil je meegaan met de hype van de dag? Zul je de polarisatie nog vergroten? Het doel moet zijn je luisteraar met een goed gevoel achter te laten. Al is dat niet altijd simpel. Ik heb voor mezelf soms al moeten toegeven dat ik het alleen maar erger heb gemaakt.”

Hautekiet: “Soms had ik ook het gevoel dat we te snel op een onderwerp sprongen. Er is nog maar een half wets­voorstel en we zitten er al met z’n allen op. Dan moet je een stap durven terug­zetten om er misschien later nog op terug te komen. Al is dat niet makkelijk bij Radio 1, waar de actualiteit in het DNA van de zender zit.”

Hoe belangrijk vinden jullie het om impact te hebben met een radio­programma?

Hautekiet: “We zijn altijd relatief goed ontvangen bij het beleid en men heeft naar ons geluisterd. De Vlaamse overheid heeft onze campagne rond ‘Heerlijk Helder’ opgepikt en heeft er iets mee gedaan. Dat is niet wereld­schokkend, maar wel belangrijk. Op zoiets ben ik erg trots. Minister-president Geert Bourgeois is ook bij ons komen uitleggen waarom zijn September­verklaring nogal aan de wollige kant was.

“Impact hoeft ook niet letterlijk te betekenen dat iets in wet­teksten wordt omgezet. We hebben het de voorbije jaren bijvoorbeeld vaak over het M-decreet gehad, over onderwijs voor leerlingen met een beperking. Daar laten we ook stemmen horen over hoe dat decreet nu in de klassen wordt toegepast, en hoe dat niet helemaal spoort met de intenties. Dan hebben we ook impact gehad.”

Debecker: “Recht­streeks op het beleid wegen gebeurt bij MNM toch maar heel zelden. Mijn doel was om eerder impact te hebben in de vorm van sensibilisering, om mensen gevoelig te maken voor bepaalde onderwerpen. Om achteraf mensen te horen die zeiden veel gehad te hebben aan een gesprek.”

Hautekiet: “Het duurt ook lang voor je iets bereikt. Je doet dat niet met één campagne en één spotje. Het is jaren sleuren.”

Debecker: “Hoe vaak hebben we al niet jongeren aan het woord gelaten die zich niet goed in hun vel voelen en naar de psychiater gaan? We dachten soms dat we in herhaling vielen, maar zoveel jongeren blijven dat aanhalen. Dan besef je dat het nodig is om te blijven herhalen.”

Wat is de belangrijkste eigenschap voor een presentator van inter­actieve programma’s als Hautekiet of Generation M?

Debecker: “Vertrouwen. Je programma begint en eindigt met je luisteraar. Als ze niet voelen dat ze je kunnen vertrouwen, heb je een probleem.”

Hautekiet: “Dat, en in een split­modus goed kunnen luisteren en tegelijk bezig zijn met waar je naartoe wil. Ik krijg geregeld de commentaar dat ik mensen niet laat uitspreken. Dat is absoluut mijn intentie niet – ik vind het zelf verschrikkelijk –, maar je werkt tegen de klok en je wil een verhaal verteld krijgen. Dan moet je mensen soms helpen in hun verhaal en hen naar de conclusie ervan brengen.”

Debecker: “Radio is ook zo subjectief. Wat voor de ene te lang duurt, is voor de andere te kort. Ik hoor mensen ook vaak zeggen dat Jan Hautekiet zijn gasten tenminste laat uitspreken.”

Hebt u zelf gesolliciteerd om het blok van Hautekiet te krijgen bij Radio 1?

Debecker: “Nee. Toen ik hoorde dat Jan zou stoppen, dacht ik wel ‘waw’. Maar ook: dit komt te vroeg. Het was echter een trein die ik niet kon laten passeren. Dit is helemaal mijn ding.”

U moest dus niet weg bij MNM?

Debecker: “Nee. Ik mocht nog doorgaan en ze zeiden me dat mijn rol nog niet uitgespeeld was. Toen ik dat hoorde, werd het wel moeilijk. Want je moet niet blijven tot je over je top heen bent.”

Hautekiet: “Dat lijkt me inderdaad net het argument om te verhuizen. Je wil het niet zo ver laten komen dat je rol is uitgespeeld.”

Debecker: “Dat heeft de doorslag gegeven, ja. En het feit dat ik voelde dat ik soms wat met de vingers in de neus begon te presenteren. Ik moet mezelf blijven uitdagen. Gelukkig staat er nu ook een team waarvan ik zeker weet dat ze het goede werk zullen voort­zetten.”

Heb je als presentator een langere houdbaar­heid op Radio 1 dan bij een jongeren­zender als MNM?

Debecker: “Mijn netmanager bij MNM zei altijd niet te lang te blijven hangen. Je bent ook altijd zelf je grootste blinde vlek. Ik ben 39 nu. Hoe word ik gezien? Ben ik niet te oud voor MNM? Ik wou ook niet de moeder van de MNM-luisteraars worden. Ik vond het bijzonder moeilijk te zien waar mijn plaats was.”

Hautekiet: “Ook als moeder van de MNM-luisteraar kun je nog een goede functie hebben. Maar bij Radio 1 heb je alle generaties aan boord. Iedereen werkt samen. Bij ons speelt het wellicht minder, net zoals bij Radio 2 en Klara. Hier kun je niet makkelijk te oud worden. Al gaat het niet al-leen over leeftijd. Het gaat ook over je instelling.”

Debecker: “Je hebt mensen van 39 die zich stok­oud gedragen, maar door dag in dag uit met tieners en twintigers in contact te staan, ben ik jong in mijn hoofd gebleven. Het mooiste compliment dat ik kon krijgen, was dat ik helemaal mee ben. Maar toch laat ik me ook om de een of andere reden door dat getal leiden. Dat speelt als vrouw veel meer mee dan bij mannen, denk ik.”

Naar Radio 1 luisteren veel oudere luisteraars. U dreigt met uw 39 jaar niet mee te zijn.

Debecker: “Ik heb het gevoel dat ik nu van het zesde leerjaar naar het eerste middelbaar ga.”

Hautekiet: “Voor MNM zul je niet meer hip zijn, maar bij Radio 1 zul je heel hip zijn.”

Radio 1 wordt ook veel meer dan MNM gevolgd door politici en andere media. Hou je daar rekening mee als radiomaker? 

Debecker: “Ik merk wel dat je gecrispeerder radio gaat maken als je meer rekening gaat houden met alle mensen die naar je luisteren. Ik hoop dat ik me daardoor niet laat vangen. Je moet alleen goed weten wie je doelgroep is.”

Hautekiet: “Ik doe dit nu veertig jaar en heb er nog geen minuut over nagedacht wie aan het luisteren is. Ik zou er echt niet te veel over nadenken. Radio 1 wil een breed spectrum bereiken. Hier moet je zowel de gemeente­arbeider als de hooggeschoolde professor aanspreken. Onze doelgroep zijn alle mensen die hier wonen en Radio 1 kunnen ontvangen.”

Debecker: “MNM heeft ook een breed publiek, misschien nog wel meer dan Radio 1. Van jongeren tot ouderen, van hoog- tot laagopgeleid, autochtoon en allochtoon.

“De overstap gaat wel met een zekere faal­angst gepaard, omdat je weet dat je heel snel impact op het beleid kunt hebben. Dat voel ik. Maar ik hoop dat ik het zo weinig mogelijk in mijn achterhoofd hou en op een naturelle en gevoels­matige manier zal kunnen presenteren. Ik zal waarschijnlijk ‘godverdomme’ en ‘tetten’ wel niet meer kunnen gebruiken zoals dat wel eens op MNM spontaan gebeurde. Alhoewel, ik kan me niet herinneren dat ik al ooit eens ‘tetten’ heb gezegd.”

Hautekiet: “Dat moet dan maar eens gebeuren.”

Debecker: “Anders moet jij je laatste aflevering daarmee afsluiten, Jan.”

Hautekiet: “Famous last words: tetten. En dan buiten.” (lacht)

Jan Hautekiet en Karolien Debecker presenteren van 4 tot en met 8 juni samen de laatste week van Hautekiet. Met een ronde door Vlaanderen brengen ze een eerbetoon aan de luisteraars die de voorbije jaren meewerkten aan het programma.