29/5 Interview met Barones Mia Doornaert - 2
Dat is toch geen vooruitgang. Maar dat is natuurlijk als de maatschappij voor alles verantwoordelijk is, dan ben je niet meer bezig over de mensen moet met zoveel mogelijk gelijke Dat heb je in de hand. Maar het resultaat moet gelijk zijn. Maar dat heb je niet in de hand. Want je hebt kinderen, die alle kansen krijgen en die aan de drugs geraken. Ik zeg maar iets. En je hebt kinderen die uit een heel weinig bevoorrecht milieu komen en die door ambitie en en wilskracht en ook aangemoedigd door de ouders het ver schoppen, zoals we het noemen. En door te zeggen van het is de fout van de maatschappij, ja, dan neem je de persoonlijke verantwoordelijkheid weg, maar dan schep je zo'n totalitair denken.
* Want u noemt nu het onderwijs als voorbeeld waar eigenlijk die die gezagsstructuren weg weggehaald zijn door een soort vorm van decadentie. Heeft u nog andere voorbeelden die u te binnen schieten?
Wel eigenlijk in heel veel zaken bijvoorbeeld omgangsvormen. Dat maakt het leven toch ook aangenaam als iedereen vriendelijk en beleefd is. En vroeger was er toch een gemeenschappelijke maatschappelijke cultuur. Ik ben bijvoorbeeld op een heel goede Katholieke school geweest. Een heel goede school. Mijn man ging in Brussel een niet godsdienstige school, die als links bekend stond. Maar wij kregen dezelfde opvoeding namelijk dat je beleefd en vriendelijk was.
Dat als je de leraar in de gang tegenkwam of de lerares een goeiedag wenste. En stelen was er niet bij, en dan was er een preek van de directeur. Nu is het omgekeerd. Je krijgt te horen dat je beter op je spullen moet passen. Het is net of dat iets normaals is geworden. En als je iets niet kon kopen waar je zin in had, werd dat in de mei 1968 revolutie als een maatschappelijk onrecht gezien en dan mocht je het stelen. Dat heette proletarisch winkelen. Dat is eigenlijk immoreel gedrag dat toch genormaliseerd wordt op die manier.
* En maar hoe komt dat? Komt dat ook door een gebrek aan sociale samenhang ofzo? Hoe kunnen we dat duiden?
Goh, ik weet het niet. Maar u moet ook weten dat er mensen zijn die dat toen gedaan hebben en zeggen: we hebben fantastische dingen gedaan. Een groot deel van de maatschappij vond dat niet, hè.
* Als u ergens in de provincie kwam van Nederland alle de meeste mensen waren het ook niet eens met die uitwassen van geen enkel gezag mag nog tellen en discipline van de kinderen dat was bijna gelijk aan fascisme.
Je hoeft ook niet meer beleefd te zijn. Je kon zeggen van allerlei scheldwoorden en dat vind ik een achteruitgang. Want dan leef je in een ruige en ruwe maatschappij. Men klaagt nu bijvoorbeeld, ik weet niet of het in Nederland zo is, maar in België, in Vlaanderen dan toch dat homoseksuele leraars en leraressen scheldwoorden te horen krijgen en dat dat niet alleen van moslimjongeren komt, maar in het algemeen. Maar ik dacht het is gewoon een verruwing van de zeden. Als je mensen in het onderwijs kent, dan is het ook geen wonder dat er velen de brui aan geven.
* En de tragiek is eigenlijk als ik u goed begrijp dat onderwijs juist de motor zou moeten zijn voor gelijke kansen.
Dat wordt nu verkwanseld. Kwaliteit gaat omlaag, maar ook door de problematiek die we nu aankaarten. Dat is toch enorm dramatisch voor onze samenleving als onderwijs geen mensen meer kan verheffen eigenlijk. En zeker ook voor migranten kinderen is goed onderwijs essentieel om de taal te leren. Één keer als je de taalmachtig bent, ben je ook mondig in de algemene zin van het woord kan je ook je ergens gaan aandienen voor een job.
De ontkerkelijking is werkelijk onvoorstelbaar geweest. Van iedereen in de Kerk en dan 10 jaar later was misschien nog maar 10% van bevolking die naar de kerk ging. Er zijn een heleboel verbanden die weggevallen zijn. Dat dat heeft een rol gespeeld. Vroeger had je bijvoorbeeld veel meer samenhang in woonwijken in steden of dorpen. Het andere effect wat dat ook veel sociale controle was. Het is het verwerpenvan alles wat vroeger aanvaard was. Het is eigenlijk wel te ver gegaan en ook van geen eisen meer te willen stellen of niet te willen aanvaarden dat hij de schuld van een persoon zelf kan zijn.
* Maar u zegt dat Europa decadent is, zegt u. Hoe hoe hoe ziet u dat dan over bijvoorbeeld ons continent over 50 of over misschien 100 jaar?
Wel, ik stel vast dus dat je in overal overal in Europa diezelfde fenomenen hebt zoals ik gezegd heb van institutionele verzwakking. De politiek werkt in veel landen niet goed mee hè. Vroeger waren er verkiezingen en er kwam toch een regering uit de bus die min of meer kon gaan regeren. Dat wordt hoe langer hoe moeilijker. Economische stagnatie die ook geen groei schept. En ook een culturele uitgeblustheid.
* Staat eigenlijk haaks op de tijd waarin u bent opgegroeid. Eigenlijk het optimisme wat je toen had, het vooruitgangsgeloof was nu compleet weg.
En er leeft ook een idee denk ik heel breed in de maatschappij dat het achteruit gaat. Mensen krijgen ook minder kinderen omdat ze ook denken van we hebben zoveel onzekerheid.
* Maar het probleem is als je gelooft dat het achteruit zal gaan, dan gaat het misschien ook gewoon gebeuren. En dat is wat we nu wordfilling prophecy.
Maar die Jacques Barzuin schrijft ook over decadente maatschappijen. Vreedzame ouder wordende maatschappijen met weinig kinderen. Vreedzaam. maar met af en toe uitbarstingen van nihilistisch geweld, wat we ook kennen. En dat zijn misschien de onvermijdelijke golven in de geschiedenis, hè, zoals bijvoorbeeld de Arabische of de moslimwereld die zo lang voorop lag.
* Waar is de worm in de vrucht gekomen?
Rond 1450, net toen Constantinopel viel voor de islamitische legers, vond Gutenberg de boekdrukkunst uit die een enorme versneller is geweest van dat Europees mirakel, hè. Al die wetenschappelijke en andere ontdekkingen. Op dat moment waar het Ottomaanse rijk nog het sterkste rijk in Europa was gebleven. Maar die hebben de verspreiding van de boekdrukkunst verboden gedurende 300 jaar onder druk van de clerus. En daar is de worm in de vrucht gekomen omdat dat Ottomaanse rijk raakte achterop. Want het was helemaal buitengesloten van al die ontdekkingen die te boek stonden overal en die in Europa. En toen Galileo in de gevangenis ging in Florence werden zijn geschriften naar Amsterdam en naar Edinburg gebracht omdat dat twee centra van tolerantie en van lering waren.
* Enerzijds heb je dus die boekdrukkunst die die buiten de deur wordt gehouden door het Ottomaanse rijk, maar misschien ook wel in een soort poging om hun cultuur te beschermen. Dus enerzijds willen ze hun sociale normen in stand houden. Tegelijkertijd worden ze ingehaald.
Nee, het was het was obscurantisme. Het was alles wat de mens nodig had stond in de Koran. Wat u beschrijft is wat de Chinezen gedaan hebben in nog eens in diezelfde jaren 1400 zijn er gedurende een kwart eeuw enorme vloten schepen van China de Indische oceaan opgegaan. Maar echt schepen waarbij vergeleken inderdaad die van Columbus notenschapen waren met dus de demonstratie van de macht en de rijkdom van het Chinese rijk. En die wilden niet veroveren. Die wilden aan al die bewoners in Afrika en in Azië de macht van dat rijk tonen en hoe gelukkig zij waren van vasallen te mochten zijn van dat rijk.
Wat is er gebeurd? Die keizer sterft. En de volgende keizer zegt: "Ah nee, de Chinese cultuur heeft dat niet nodig. En er worden geen reizen meer gemaakt. Je mag zelfs geen zeewaardige schepen meemaken. Alles wat die laatste vloot heeft meegebracht aan kunstvoorwerpen, die vloot is in grotten terecht gekomen. Alles heeft daar staan rotten. Het Chinese rijk is nog een tijd lang machtig gebleven. En als je je eigen cultuur onder een stolp zet, dan zal ze verleppen. Want we leven door kruisbestuiving.
* Ja, het het is een beetje van wat u zegt eigenlijk: we moeten een beetje van beiden doen.
En in de islam was het gewoon van we leren niets van de fout-gelovigen of ongeloven. De Koran volstaat. Dat is het essentiële verschil tussen de Koran en het Evangelie. In het Evangelie staat geen woord over hoe je je maatschappij moet besturen. Er staan alleen parabels in en preken van Christus, maar daar staat nergens in van gij zult dit of dat zo doen. De Koran is voor een deel ook een burgerlijk wetboek eigenlijk hè van oh je moet kleden, je moet gedragen en van alles. Dus dat beheerst het hele leven en dat volstond.
En dat is waar de moslim wereld nog altijd onder lijdt en zeker de Arabische wereld hoe weinig zij vertalen uit de buitenwereld. Er zijn vier moslims die ooit een Nobelprijs wetenschap hebben behaald al of niet met anderen. Maar alle vier werkten ze in het westen en de en is maar een moslim omdat zijn vader een Tunesiër was, maar zijn moeder was een Franse en hij had altijd in het Westen gewoond. En dan heb je de Joden die met een handvol mensen zijn. Nog geen 1% van de wereldbevolking en die hebben 25% van de Nobelprijzen wetenschap. Dat toont hoe zeer die Arabische wereld nog altijd gesloten is. En in de plaats van te zeggen we doen daar iets aan, het is de schuld van de Joden, het is de schuld van Israël, het is de schuld van de Christenen. Want zo spreken zij nog en dat is dat eeuwige zelfbeklag, hè.
* Bent u eigenlijk islamofoob?
Ja, in de zin weet u dit is een idiote term. Een fobie is eigenlijk een irrationele angst. Ik heb bijvoorbeeld, een irrationele angst voor spinnen, maar dat is dan arachnofobie. Dus zeggen islamofobie, dat is eigenlijk zeggen: "Je moet gek zijn om tegen de islam te zijn." Ja, dat is wat de Sovjet-Unie zei over dissidenten. Die kunnen niet tegen dat goede systeem zijn. Dus ze zijn gek, dus we steken ze binnen. En ja, als vrouw, ik zou toch moeten gek zijn als ik de een overrompeling door de islam zou toejuichen. Kijk naar Afghanistan in godsnaam. Wat daar gebeurt met de vrouwen, dat is 10 keer erger dan de apartheid ooit met zwarte heeft gedaan. Niemand zegt er iets over. Kijk naar Iran. Kijk kijk naar die wereld. Als vrouw zou ik toch gek moeten zijn om van de islam te houden.
* Ja, tegelijkertijd beschouwt u zich en ik denk ook meer dan terecht als feministe. Maar tegelijkertijd zijn er heel veel mensen ook uit feministische beweging die juist enorme bondgenoten lijken te zijn van islamisten enzt. Bijvoorbeeld met het thema van Israël. Nou ja, daar zie je een alliantie tussen heel veel bijvoorbeeld ook feministen en islamisten. Dat is toch ergens ook wel heel gek dat die twee hand in hand gaan.
Maar kijk maar, dat is eigenlijk gewoon een negatieve band tegen het westen, tegen hetgeen waar wij voor staan. Bv. Eva Brems die voorzitster is geweest van Amnesty Vlaanderen, die de enige was in heel het parlement, die voor de Boerka stemde. Maar dan is toch juist absurd dat juist iemand die voor Amnesty werkte.
* U heeft het ook over appeasement, want u zegt na in 38 had Chamber Chamberlain die heel trots was op zijn briefje met Hitler. Nu hebben we vrede. Later had je de Détente richting de Sovjet-Unie tijdens de Koude Oorlog vanuit Europa. En nu zegt u: eigenlijk hebben we een soort van appeasement richting de islam. Kunt u dat toelichten?
Wel ja, dus Europa heeft zichzelf geknakt in de Eerste Wereldoorlog. Dan komt er een dreiging van een nieuwe oorlog. En in de plaats van zodra Hitler begint met de afspraken van Versailles te overtreden. Men laat begaan tot hij dan Tschechoslowakije wil binnenvallen om dat de Sudeten te bevrijden. En dus de Franse en Britse premier gingen naar München en die zeggen: "Oké, oké, Tsjechoslowakije mag je nog hebben, maar dan moet het stoppen. Van aan Polen moet je afblijven en die komen terug met peace in our time. Die hebben niet begrepen dat elke totalitaire zienswijze, of ze nu religieus of politiek is, hoe meer je daaraan toegeeft, hoe driester je die maakt.
* Maar u schaart daar dus eigenlijk ook de islam onder.
En later met de Sovjet-Unie, die hebben Europa verdeeld. Roemenië, Bulgarije, landen die tot de orthodoxe wereld horen bijvoorbeeld tot daar, maar Polen, de Tsjechen, de Hongaren, dat zijn levende organen die zonder verdoving losgescheurd zijn uit Europa.
Wij hebben daar met terug naartoe geleefd, hè. En niet te veel druk te maken over de mensenrechten. De Russen zouden kunnen boos zijn. Alsof de Sovjet-Unie derde wereldoorlog zou begonnen zijn als wij iets meer solidariteit en warmte hadden getoond voor centraal Europa. En dat werd dan ingekleed als Détente. Maar dat was dezelfde zienswijze als van Daladier en Chamberlain. Dat regime is er om te blijven en we moeten daar geruststellingen aan geven en vooral tonen dat we ze geen kwaad willen. Maar als je spreekt met regimes die een heel ander gedachte hebben, als dat geen gemeenschappelijke basis, dan dient praten tot niets, hè.
Er is heel veel met Hitler gepraat en men dacht als wij meneer Hitler maar gerust stellen dat wij Duitsland zijn plaats onder de zon gunnen en hem geen kwaad willen dan zal hij redelijk zijn. Nee, was gewoon een heel andere dank denkwijze. Toen Hitler toch Polen binnenviel was Chamberlain verbijsterd dat Hitler zijn woord niet hield. En toen Frankrijk en Groot-Brittannië de oorlog verklaarden was Hitler verbijsterd dat zij wel hun woord hielden. En nu hebben we dat met de islam. Ik zie nu toch een voortdurende knieval voor de islam. Met dingen die men nooit zou aanvaarden van Christenen of van anderen.
* Voor mij hier in Nederland toen Theo van Gogh is vermoord in 2004. En aan de linkerzijde Freek de Jong die toch eerder progressief was die zei: "Ja, je kan toch niet zeggen dat daar de onschuld vermoord is." Ja, omdat hij grof gebekt was. Maar de trots van Nederland was altijd van wij zijn een land van tolerantie. Wij zijn een land waar mensen hun mening kunnen zeggen en voor niet voor hun leven of hun vrijheid hoeven te vrezen. En ineens is dat wel zo. En dan minister Brinkhorst, die zei: het was niet verstandig. Ja, het mocht wel maar het was niet verstandig. En dat omdat Van Gogh brutale
Wat eh tegen van Gog deed zeg maar ja wat omdat Van Gog brutale dingen zei. Die mocht hij zeggen over iedereen maar niet over de islam. En hij zei: "Het is net of je een Lucifer zou aansteken in een munitiefabriek." Ik dacht: "Ik geloof mijn oren niet." Hij zegt dus dat wie vreedzaam is, mag je zomaar om de oren slaan. Maar mensen die geweld gebruiken, die moet je ontzien. Dit dit is toch appeasement? En dan maken die toch maar altijd maar driestig, hè? In plaats van te zeggen: "Sorry, dit is Nederland. Hier kunnen mensen hun zaken zeggen. En ook als u ze onbehoorlijk vindt, ze moeten het kunnen zeggen. Hier wordt niet gemoord. Wij zijn toch tolerant voor de islam en meer dan dat. En hoeveel hebben al niet over hoofddoeken gelezen en hoofddoeken in de scholen of niet. Wij zijn toch tolerant maar je moet toch niet tolerant zijn voor de intolerantie. En aan de andere kant geldt dat niet hè. Het fascisme is in opmacht. Of het fascisme nu groen kleurt of rood kleurt of bruin kleurt, voor mij is dat onaanvaardbaar.
* Maar zegt u daarmee dat de islam fascistisch is?
Ik zeg maar dat die term fascisme altijd te pas en te onpas wordt gebruikt. Radicaal rechts is geen fascisme. Het fascisme dat was Mussolini. Ik ben tegen elke intolerantie, tegen elke totalitaire denkwijze, of ze nu communistisch is of fascistisch of islamitisch. En ik merk dat er een kruipende toegeving is, die altijd maar bezig is. Maar kijk naar Engeland, de moeder van de parlementen waar tientallen jaren lang een grooming gang zoals dat heette, aan het werk was. Dus van overwegend jongeren van Pakistaanse dus moslim afkomst, blanke meisjes uit de onderkant van de maatschappij die juist het best zouden moeten beschermd worden, hebben kunnen op de gruwelijkste manier verkrachten en mishandelen zonder dat er iets gebeurde.
De stadsbesturen keken weg uit schrik van islamofoob te zijn en de politie als ze eerlijk was zei: "Ja, wij kunnen er niets aan doen, want anders breken er rellen uit." Dat is toch dat is toch appeasement van vreedzame mensen die mag je aanpakken in de gevangenis steken. En dan moet je ook eens beseffen hoe de buitenwereld daar naar kijkt, hè.
Geen enkele maatschappij kan leven zonder normen of waarden of anders krijg je inderdaad weer het recht van de sterkste wat we aan het beleven zijn hè met de verhoogde misdadigheid. De criminaliteit loopt tegenwoordig zo uit de hand.
En ik kom uit een zeer Katholiek, maar ook zeer sociaal milieu, heel erg bekommerd om de mensen die met de minste troeven aan de aan de startlijn komen om die zoveel mogelijk te helpen. Vandaar dat mijn vader ook rotsvast geloofde in kwaliteitsonderwijs waarin kinderen minder gegoede gezinnen kunnen tonen dat ze begaafd zijn. Als je de normen zo verlaagt in de klas dat niemand nog kan excelleren, ja, dan dat is toch weer in het voordeel van de kinderen uit de meest gecultiveerde klasse die thuis wel leren wat ze op school niet krijgen, want die andere kinderen krijgen het niet.



